พูดคุย:ฟินเซนต์ ฟัน โคค

จะเขียนชื่อศิลปินท่านนี้อย่างไรดีเมื่อเป็นภาษาไทย

ชื่อบทความที่เป็นชื่อบุคคล (โดยเฉพาะบุคคลร่วมสมัย) น่าจะถือตามสำเนียงเจ้าของภาษานะครับ คิดว่าควรจะย้ายไปเป็น ฟินเซนต์ ฟาน ก็อก แล้วเขียนหมายเหตุการออกเสียงไว้ท้ายบทความ เห็นด้วยไหมครับ --Phisite 06:45, 17 ตุลาคม 2005 (UTC)

ไม่เห็นด้วยค่ะที่จะเปลี่ยน Vincent van Gogh บนชื่อบทความหลักเป็นสำเนียงตามเจ้าของภาษา ซึ่งก็จะเป็น ฟินเซนต์ ฟาน ก็อก เหตุผลก็คือชื่อนี้สำหรับคนไทยส่วนใหญ่เลยจะรู้จักกันหรือเรียกศิลปินท่านนี้ว่า แวน โก๊ะ กันมาเนิ่นนานแล้ว ดิฉันเรียนมาทางด้านภาษาศาสตร์เช่นกัน แต่คิดว่ากรณีนี้เราน่าจะยกให้กับความคุ้นเคยที่คนไทยชินปากกันมาแต่สมัยก่อนแล้ว อีกอย่างสำเนียงที่จะเอ่ยว่า ฟินเซนต์ ฟาน ก็อก เป็นของต่างชาติเค้าซึ่งรู้ๆกันอยู่โดยเฉพาะชื่อของศิลปินผู้ยิ่งใหญ่ท่านนี้ว่าแม้คนไทยจะออกเสียงและเขียนว่า วินเซนต์ แวน โก๊ะ แต่รู้เลยว่าคือใครกัน อีกตัวอย่างเรื่องชื่อศิลปินที่โด่งดังมากๆ เช่น Eric Clapton ถ้าเป็นเจ้าของภาษาเค้าจะออกเสียงว่า แอริค แคลปตัน แต่คนไทยส่วนใหญ่เลยค่ะ เขียนและพูดว่า อีริค แคลปตัน ซึ่งดิฉันก็เชื่อว่านี่ไม่ใช่ความผิดที่ร้ายแรง หรือทำให้ภาษาของเราของเค้าจะถึงกับวิบัติลงไป เป็นเรื่องดีที่ดิฉันเองก็เห็นด้วยกับคุณ phisite นะคะ แต่อยากให้อนุโลมไปเป็นปากและสำเนียงแบบไทยๆค่ะ เพราะไม่งั้นเราคงต้องเรียกเสื้อราชปะแตน เสื้อสมัยก่อนโน้นที่ยังใส่กันและเรียกกันจนติดปากแล้วว่าเสื้อราชปะแตน)ไปเป็นเสื้อรอแยลแพทเทิร์น (rayal pattern) -- มะกอกฝรั่ง

ผมเห็นฝรั่งหลายๆคนที่หัดพูดไทย เค้าพยายามนะที่จะออกเสียงให้ชัดอย่างคนไทย อย่างต่อยมวยไทยมันก็พยายามหัดให้ได้อย่างคนไทย แม้กระทั่งไหว้ครูมวยมันก็หัด ซึ่งจริงๆแล้ว มันไม่หัดก็ได้ แล้วเรากำลังศึกษาภาษาของเค้า ทำไม เราไม่เอาเค้า เป็นตัวอย่างที่ถูกต้องแล้วทำตาม เพราะเค้าเป็นเจ้าของ อย่างคำว่า royal pattern ที่คุณยกตัวอย่างมา ในสมัยนั้น หาคนไทยกี่คนที่รู้ภาษาอังกฤษ มันเลยออกมาเป็น ราชประแตน ให้คุณติดปากกันมาจนทุกวันนี้ ทีนี้ ปีนี้...2006แล้ว น่าจะมีระดับการศึกษาที่เพิ่มขึ้นสำหรับคนในชาติของเรา น่าจะแยกออก ว่า เรา กำลังทำอะไร กำลังศึกษาอะไร และสมควรไปในแนวทางไหน...จริงๆแล้วผมไม่อยากมาเพิ่มความเห็นหรอก แล้วกระทู้นี้ก็นานแล้วด้วย แต่ผมอดไม่ได้จริงๆ โดยเฉพาะการที่คุณมาบอกว่าคุณเรียนมาด้านภาษาศาสตร์ ซึ่งถ้ามองจากวิสัยทัศน์ที่คุณแสดงออกมาแล้วนั้น บอกได้เลยว่าอึดอัดและคับแคบโดยแท้ บอกตามตรงเลยครับ ว่า เสียดายความรู้ที่คุณได้ร่ำเรียนมา มันตอกย้ำระบบการศึกษาของชาติเราได้ดีจริงๆครับกับการผลิตบุคลากรเยี่ยงคุณออกมาได้ ขอแสดงความเสียใจแก่สถานศึกษาและเหล่าคณาจารย์ของคุณครับ.. --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 61.19.150.150 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

ผมว่าเปลี่ยนไปเลยก็ได้นะครับตามเจ้าของภาษา เด็กรุ่นใหม่จะได้ไม่จำกันไปผิดๆ อีก เหมือนที่ผ่านมา อย่างเรื่อง ไมเคิล แองเจลโล ก็เปลี่ยนไปเป็น มีเกลันเจโล แล้ว --Manop | พูดคุย - 21:26, 12 มกราคม 2007 (UTC)

ดีเหมือนกันครับ ผมเองลองเปลี่ยนให้แล้วครับ --Jutiphan | พูดคุย - 23:51, 12 มกราคม 2007 (UTC)

ชื่อบทความ "ฟินเซนต์ ฟัน โคค" เป็นการทับศัพท์ที่ไม่ตรงกับการออกเสียงในภาษาใดเลย

วิกิพีเดียภาษาอังกฤษ และภาษาฝรั่งเศส ต่างระบุตรงกันว่า Vincent van Gogh จะอ่านได้สองแบบตามแต่สำเนียงท้องถิ่นของเนเธอร์แลนด์ โดยสามารถถอดเสียงเป็นสัทอักษรได้ว่า [ˈvɪnsənt ˈʋɪləm vɑŋ ˈɣɔx] หรือ [ˈvɪnsɛnt fɑŋˈ xɔx] ซึ่งพอจะทับศัพท์เป็นอักษรไทยโดยอนุโลมตามหลักการทับศัพท์ภาษาเยอรมันตามแบบของราชบัณฑิตฯ (ซึ่งมีเสียงใกล้เคียงกับภาษาดัชท์) ได้คือ แบบที่หนึ่ง "วินเซินท์ วิเลิม วัง ก็อค" และแบบที่สอง "วินเซนท์ ฟัง ค็อค" การที่บทความนี้ตั้งชื่อว่า "ฟินเซนต์ ฟัน โคค" นั้นไม่ตรงกับการออกเสียงในภาษาดัชท์ หรือภาษาใด ๆ เลย ดังนั้นจึงควรแก้ไขให้ถูกต้อง โดยเสนอให้เลือกเป็น "วินเซินท์ วัง ก็อค" ก็คือแบบที่หนึ่ง ซึ่งเป็นสำเนียงมาตรฐานภาษาดัชท์ และดูใกล้เคียงกับการออกเสียงในภาษาอังกฤษ (แวนโก) และฝรั่งเศส (วังก็อก) ด้วย จึงน่าจะไม่ดูแปลกตาเกินไปสำหรับคนไทยโดยทั่วไป (ที่นิยมเรียกแวนโก๊ะ) หรือผู้ที่ศึกษาทางด้านประวัติศาตร์และศิลปะ --Noktonissian (คุย) 00:49, 23 ธันวาคม 2565 (+07)

ตอนที่ผมเปลี่ยนชื่อบทความเป็น "ฟินเซนต์ ฟัน โคค" ผมได้สอบถามสำนักงานราชบัณฑิตยสภาไปและได้คำตอบมาแบบนั้นครับ ผมเข้าใจว่ามาจากหลักการทับศัพท์ดัตช์ที่ยังไม่ได้เผยแพร่ และเดาเอาว่าน่าจะอิงจากสำเนียงที่ออกเสียงว่า [ˈvɪnsɛnt fɑŋˈ xɔx] --Potapt (คุย) 03:18, 23 ธันวาคม 2565 (+07)

หากยังไม่ได้เป็นฉบับที่เผยแพร่ ก็ยังถือว่าไม่มี reference ที่ชัดเจนรองรับครับ ถึงแม้จะได้ถามราชบัณฑิตฯ มา แต่ก็เป็นการถามแบบไม่เป็นทางการ และอ้างอิงจากกฎที่ยังไม่ได้เผยแพร่ ซึ่งอาจจะไม่สมบูรณ์ และตรวจสอบยาก ส่วนตัวผมมองว่ายังไม่เหมาะ ผมจึงคิดว่าการถอดจากสัทอักษรน่าจะเหมาะสมกว่า อันที่จริง ตามนโยบายของวิกิพีเดีย ชื่อบทความในส่วนของบุคคลจะให้ใช้ชื่อที่คนในสังคมรับรู้และใช้อย่างแพร่หลายเป็นสำคัญ เพื่อให้เสริชหาบทความได้ง่าย การใช้ชื่อบทความว่า "แวนโก๊ะ" แท้จริงแล้วตรงกับนโยบายของวิกิพีเดียมากที่สุดเนื่องจากเป็นชื่อที่รู้จักอย่างแพร่หลาย และใช้ในสื่อสารมวลชนโดยทั่วกันมาเป็นเวลาช้านาน แต่เนื่องจากมีการท้วงติงและถกเถียงกันมาอย่างต่อเนื่องในแวดวงวิกิ ด้วยเหตุผลนานาประการ จึงอยากให้ประนีประนอมโดยใช้ตามการทับศัทพ์จากสัทอักษรในแบบที่ไม่ดูแปลกและยากจนเกินไปจนคนทั่วไปเสริชหาไม่เจอ --Noktonissian (คุย) 16:56, 23 ธันวาคม 2565 (+07)

ผมเห็นด้วยครับว่าหลักการที่ยังไม่เผยแพร่อาจจะยังไม่ตายตัว แต่ที่นำมาใช้ก่อนเพราะว่า เมื่อดูจากตัวสะกดแล้ว ส่วนใหญ่พอจะอธิบายที่มาที่ไปทางสัทศาสตร์ได้อยู่ครับ เช่น

• /v/ ในภาษาดัตช์มาตรฐานมีความก้องน้อยกว่า /v/ ในภาษาอังกฤษ และอาจออกเสียงเป็น /f/ ในบางตำแหน่งภายในคำหรือในบางพื้นที่ (ทั้งที่อยู่ในบริบทของภาษามาตรฐาน ไม่ใช่ภาษาถิ่น) ดังนั้นใช้ ฟ ก็ไม่น่าจะเรียกว่าผิดไปเสียทีเดียว
• /t/ ในภาษาดัตช์เป็นเสียงไม่พ่นลมหรือพ่นลมน้อย ต่างจาก /t/ ในภาษาเยอรมันที่เป็นเสียงพ่นลมมาก ดังนั้นใช้ ต จึงใกล้เคียงกว่า
• /n/ van ในที่นี้ออกเสียงเป็น [ŋ] เพราะได้รับอิทธิพลจากพยัญชนะเพดานอ่อนที่ตามมา (คือ x หรือ ɣ) ถ้าอยู่โดด ๆ จะออกเสียงเป็น [n] หรือถึงจะออกเสียงเป็น [n] แล้วตามด้วยพยัญชนะเพดานอ่อนทันทีก็ไม่ถือว่าผิดเพี้ยน เพราะเป็นหน่วยเสียงย่อยของหน่วยเสียงเดียวกัน
• /x/ และ /ɣ/ ทับศัพท์เป็น ค ทั้งคู่ ซึ่งก็ไม่ได้ทำให้สับสนกับ /k/ เพราะ /k/ ในภาษาดัตช์เป็นเสียงไม่พ่นลมเช่นเดียวกับ /t/ จึงใช้ ก แทนได้โดยไม่ซ้ำซ้อนกัน
• เหลือแต่เสียง /ɔ/ ซึ่งควรจะเป็น -อ แต่ตัวสะกดนี้ใช้ โ- อันนี้ไม่ทราบว่ามาจากเหตุผลอะไร แต่จากที่ดูการทับศัพท์ของคนไทยที่รู้ภาษาดัตช์ (นอกวิกิพีเดีย) หลายคนทับศัพท์ o /ɔ/ เป็น โ- เหมือนกันครับ

ส่วนเรื่องที่คนทั่วไปอาจค้นหาไม่เจอนี้ผมคิดว่าไม่น่าเป็นปัญหาครับ เพราะว่ามีหน้าเปลี่ยนทางจากตัวสะกด "วินเซนต์ แวน โก๊ะ" โยงมาหน้านี้อยู่แล้ว และในส่วนนำก็อ้างถึงตัวสะกด "แวน โก๊ะ" รวมทั้งตัวเขียนในภาษาดัตช์เอาไว้ ค้นจากเซิร์ชเอนจินก็เจอครับ และในทางกลับกัน จากที่ค้นดู ก็มีคนใช้ "ฟัน โคค" อยู่จริงครับถึงจะน้อยกว่าก็ตาม --Potapt (คุย) 17:20, 23 ธันวาคม 2565 (+07)