วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/รายพระนามเจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน

ข้อความต่อไปนี้ย้ายมาจาก พูดคุย:รายพระนามเจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน เพื่อเปิดโอกาสให้อภิปรายกันกว้างขวางมากขึ้น และใช้อ้างอิงต่อไปได้ในอนาคต --taweethaも 08:35, 22 มกราคม 2554 (ICT)--taweethaも 08:35, 22 มกราคม 2554 (ICT)

แจ้งลบ

สาเหตุการแจ้งลบ เรื่องการจัดระบบรายชื่อ/หมวดหมู่ en:Wikipedia:Overcategorization ระบุว่า ไม่ควรสร้างบทความรายชื่อ/หมวดหมู่ เรื่อง Small with no potential for growth หากไม่มีแนวโน้มที่จะเพิ่มขึ้น แต่มีแนวโน้มที่จะลดลงจนในอนาคตต้องถูกลบ ก็ไม่ควรสร้าง อาจจะรวมเข้ากับบทความรายชื่ออื่น --Sry85 13:27, 9 มกราคม 2554 (ICT)

คนเราเกิดมาแล้วต้องตาย...ฉะนั้นรายชื่อชุดนี้ก็มีแต่จะลดลงไปเรื่อยๆจนไม่เหลือเลย... 心のトリガーを引け！ 13:33, 9 มกราคม 2554 (ICT)

การสร้างหน้านี้เพื่อใช้เป็นบทความสำหรับผู้ที่สนใจและต้องการข้อมูลเกี่ยวกับพระราชวงศ์ไทย ในอนาคตตราบใดที่ยังมีสถาบันพระมหากษัตริยืก็จะยังมีเจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ 14:08, 9 มกราคม 2554 (ICT)

เนื้อหาสามารถเปลี่ยนทางไปที่หน้า รายพระนามพระมเหสี เจ้าจอม พระราชโอรส และพระราชธิดาในรัชกาลที่ 5#เจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน ได้ครับ สำหรับผู้ที่สนใจก็ยังสามารถค้นหาได้ในวิกิพีเดีย --Sry85 14:09, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ไม่ควรเอามาเขียนในบทความรายพระนามพระมเหสี เจ้าจอม พระราชโอรส และพระราชธิดาในรัชกาลที่ 5 เพราะเจ้านายที่เหลืออยู่ไม่ใช่พระราชโอรส และพระราชธิดาในรัชกาลที่ 5 เป็นชั้นพระราชนัดดา -ปนัดดาแล้ว มันไม่ตรงกับชื่อบทความรายพระนามพระมเหสี เจ้าจอม พระราชโอรส และพระราชธิดาในรัชกาลที่ 558.8.198.229

เนื่องจากเคยสร้าง "เจ้านายในราชสกุลรัชกาลที่ 5 ที่ทรงพระชนม์ในปัจจุบัน" และ"เจ้านายในราชสกุลรัชกาลที่ 4 ที่ทรงพระชนม์ในปัจจุบัน" ไว้ แต่ก็ถูกนำไปรวมกับหน้าดังกล่าว และหน้า รายพระนามพระมเหสี เจ้าจอม พระราชโอรส และพระราชธิดาในรัชกาลที่ 4#เจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน ดังนั้นควรสร้างหน้า "เจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน" ไว้อีกต้างหาก เพื่อความสะดวกในการค้นหา เพราะยังมีเจ้านายในรัชกาลที่4 และ5 ที่ยังมีพระชนม์ชีพในปัจจุบันอยู่หลายพระองค์ รวมถึงเจ้านายในรัชกาลปัจจุบันด้วย 14:40, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ขอเสริมประเด็นดังกล่าวอีกนิดหนึ่ง คือ น่าจะมีแหล่งอ้างอิงระบุด้วยว่าเจ้านายพระองค์ใดยังมีพระชนม์อยู่ เพราะหากไม่มีอ้างอิงอาจพิจารณาได้ว่าเป็นหัวเรื่องที่ไม่โดดเด่น --Horus | พูดคุย 14:41, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ตามที่กล่าว ในเรื่อง Overcategorization (รายชื่อยิบย่อยและไม่มีแนวโน้มเติบโต) ไม่ควรสร้างหน้าที่ไม่มีแนวโน้มจะเพิ่มขึ้นและมีแนวโน้มที่จะลดลง อย่าง "เจ้านายในราชสกุลรัชกาลที่ 5 ที่ทรงพระชนม์ในปัจจุบัน" และ"เจ้านายในราชสกุลรัชกาลที่ 4 ที่ทรงพระชนม์ในปัจจุบัน" บทความถึงถูกรวบไว้ในรายชื่อดังกล่าว เช่นเดียวกับในกรณีในบทความนี้ --Sry85 14:46, 9 มกราคม 2554 (ICT)

สาเหตุที่ผมสร้างบทความนี้ขึ้นมาเพื่อเป็นแหล่งข้อมูลสำหรับผู้ที่สนใจ แล้วผมก็เห็นด้วยกับเหตุผลข้างต้นครับ ตราบใดที่ยังมีสถาบันพระมหากษัตริย์อยู่ บทความนี้ก็ไม่ตาย ส่วนเหตุผลที่ให้ไปรวมกับหน้านู้นหน้านี้ คือผมเห็นว่า เนื้อหาของบทความดังกล่าว ไม่เกี่ยวโยงโดยตรงกับบทความนี้สักเท่าไหร่ เพราะบทความนั้นเกี่ยวกับ โอรสธิดาของรัชกาลที่ 4 และ 5 แต่นี่ผมกำลังรวบรวมเจ้านายที่ยังทรงพระชนม์อยู่ ซึ่งมิได้มีสถานะเป็นโอรสธิดาในรัชกาลทั้งสองเลย เจตนาจะแยกออกมาเป็นอีกบทความหนึ่ง แล้วค่อยลบหรือโยงข้อความที่สามารถโยงได้จากบทความเดิม มายังหน้านี้

อีกอย่างหนึ่ง ถ้าคุณจะยึด overcategorization อย่างเคร่งครัดจริง บทความ รายพระนามพระมหากษัตริย์ทั่วโลกเรียงตามอาวุโสพระชนมพรรษา ก็ควรจะถูกลบด้วยใช่ไหมครับ? แล้วบทความอื่นๆ อีกละครับ? --V i P 14:54, 9 มกราคม 2554 (ICT)

แจ้งลบแล้วครับ สมควรถูกลบครับ --Sry85 14:56, 9 มกราคม 2554 (ICT)

แจ้งลบบทความนี้ด้วยไหมครับ? en:List of longest reigning current monarchs --V i P 15:00, 9 มกราคม 2554 (ICT)

อย่าเพิ่งลบครับ

en:List of living supercentenarians อันนี้ด้วยไหมครับ? --V i P 15:03, 9 มกราคม 2554 (ICT)

จากบทความ en:List of longest reigning current monarchs และ en:List of living supercentenarians บทความถือว่ามีความสำคัญ เนื่องจากจัดอยู่ใน World record (สถิติโลก) มีอ้างอิง มีหลายแหล่งทุติยภูมิอ้างอิงถึง--Sry85 15:06, 9 มกราคม 2554 (ICT)

งั้นผมจะย้อนถามนะครับ เอาอะไรเป็นเกณฑ์ว่าอะไรสำคัญหรือไม่สำคัญ? เป็น world record แล้วสำคัญ แต่ถ้าเป็น thailand record นี้ไม่สำคัญหรือเปล่าหรืออย่างไร? แล้วคุณคิดว่า บทความดังกล่าว ไม่มีอ้างอิง? ไม่มีแหล่งทุติยภูมิ? ถ้ามีก็ควรจะแปะป้ายอ้างอิงไว้เฉยๆ ก็ได้หนิครับ ... ย้อนกลับมาเรื่อง overcatagorization ซึ่งเป็นสาเหตุหลักของการแจ้งลบบทความ ... ช่วยชี้แจงอีกครั้งด้วยครับ อธิบายเหตุผลที่สามารถทำให้ผมเข้าใจได้ว่า บทความนี้ไม่ตรงตามนโยบายดังกล่าว เพราะเหตุผลของผมก็ได้กล่าวไปแล้ว บทความนี้จะไม่ตายไป ถ้าตราบใดยังมีสถาบันอยู่ เพราะเจ้านายองค์ไหนมีโอรสธิดา ก็เข้าข่ายอยู่ในบทความนี้ทั้งนั้น ตราบใดที่การสืบพันธุ์สืบตระกูลยังมีอยู่ บทความนี้ก็ไม่ตายไปหรอกครับ ชี้แจงด้วยครับ --V i P 15:14, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ลองใช้ key word ; "List of living" search ดูใน en.wikipedia พบบทความทำนองนี้เยอะเหมือนกัน อาทิ en:List of living cardinals en:List of living centenarians คิดว่าบทความนี้คงสามารถมีอยู่ใน th.wikipedia ได้เช่นกัน58.8.198.229 15:18, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ตัวอย่างของ world record มีความโดดเด่น สำคัญอย่างไร อย่างใน List of longest reigning current monarchs มีบันทึกไว้ในกินเนสบุ๊ก ซึ่งเป็นสื่อที่มีชื่อเสียง มีการนำเสนอข้อมูลนี้อย่างถ้วนหน้า ถ้า Thailand record ก็ต้องพิจารณาว่าหน่วยงานใดเป็นคนจัดอันดับ มีผู้อื่นนำไปเผยแพร่อีกหรือไม่ ส่วน overcategorization ก็คือรายชื่อเรื่องยิบย่อย ที่ไม่มีแนวโน้มว่าจะโต บทความอาจจะไม่ตายแต่ก็ไม่มีแนวโน้มที่จะเติบโต หรือน้อยกว่าคงที่ --Sry85 15:20, 9 มกราคม 2554 (ICT)

สรุปว่า ถ้าจะสร้างบทความใดๆ ก็ต้องอิงหน่วยงานหรือสื่อที่มีชื่อเสียง? มิเช่นนั้นก็จะสร้างบทความไม่ได้ ... ดุลพินิจของผมนะครับ คือ "เจ้านาย" มีประวัติความเป็นมาและความสำคัญต่อประเทศไทยของเราพอสมควร ผมเชื่อว่าคนทั่วไปส่วนใหญ่อยากที่จะรู้ว่าเจ้านายของเรา มีใครบ้างที่ยังทรงพระชนม์อยู่ จริงไหม? ถ้าจริง บทความนี้ก็มีประโยชน์มากกว่าจะถูกลบด้วยซ้ำไป อีกอย่างมีแนวโน้มที่จะลดลง ลดลง แต่ไม่ได้ความว่ามันจะหมดไปหนิครับ? การเสริมบทความนี้ก็ย่อมทำได้เช่นกัน เช่น เจ้านายที่เพิ่งสิ้นพระชนม์ไป ก็เอาจากตารางทรงพระชนม์ มายังตารางเพิ่งสิ้นพระชนม์ ก็ได้ แล้วมันก็ลดลงลดลง แต่อย่างไรก็ไม่หมด เพราะมีการเปลี่ยนแปลงอยู่เสมอ เมื่อใครเกิดใครตาย ... ผมขี้เกียจอธิบายแล้ว เพราะยังไงคุณก็ยืนยันคำเดิม ผมก็ยืนยันของผม ก็ให้ผู้ดูแลเป็นผู้วินิจฉัยเอาก็แล้วกัน --V i P 15:29, 9 มกราคม 2554 (ICT)

en:List of living Victoria Cross recipients en:List of living George Cross recipients ต่างเป็นบทความสำคัญของแต่ละชาติและจำนวนของคนที่ได้รับจะไม่เพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว แต่มีแนวโน้มที่จพเพิ่มขึ้น แม้จะจำนวนไม่มากก็ตาม บทความนี้ก็เข้าทำนองเดียวกัน 58.8.198.229 15:39, 9 มกราคม 2554 (ICT)

เคยพยายามสร้างบทความนี้หลายครั้ง แต่ก็ถูกลบทุกครั้ง ซึ่งไม่เข้าใจเลย บทความนี้มีประโยชน์มากอย่างที่คุณV i Pพูดไว้จริงๆ 15:43, 9 มกราคม 2554 (ICT)

เห็นด้วยถ้าจะมีบทความนี้ หากมีอ้างอิงในลักษณะเช่นลิงก์นี้ http://www.gc-database.co.uk/index.htm#living --Sry85 15:54, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ก็ไม่เห็น "ประโยชน์" ในการลบอยู่ดีครับ --V i P 16:07, 9 มกราคม 2554 (ICT)

การพิจารณาบทความนี้ควรพิจารณาเป็นขั้นตอน ได้แก่

1. บทความควรอยู่หรือไม่
2. คุณภาพของบทความเป็นเช่นไร อาทิ ชื่อบทความเหมาะสมหรือไม่ บทความมีอ้างอิงหรือไม่

ถ้ายกหัวข้อที่ว่าบทความไม่มีอ้างอิงคือบทความไม่สำคัญและไม่ควรจะมีในวิกิพีเดีย เช่นนั้นแล้ว หมวดหมู่:บทความที่ขาดแหล่งอ้างอิง ควรจะลบทิ้งทั้งสิ้น ดังนั้น ควรจะแยกประเด็น การมีอยู่ของบทความ กับ คุณภาพของบทความ ออกจากกันก่อน

สำหรับประเด็นอ้างอิงที่ยกตัวอย่างมาข้างต้นนั้น (http://www.gc-database.co.uk/index.htm#living) เป็นส่วนของคุณภาพบทความ โดยการเก็บข้อมูลเป็นความสามารถของประเทศ โดยฐานข้อมูลดังกล่าวถือว่าดีมากเมื่อเทียบกับฐานข้อมูลของประเทศไทย แต่ระบบการเก็บข้อมูลของแต่ละประเทศไม่น่าจะเป็นประเด็นหลักในการพิจารณาว่าควรหรือไม่ควรมีบทความนี้ อย่างไรก็ตาม เห็นด้วยว่าบทความควรจะมีอ้างอิงเพื่อปรับปรุงคุณภาพของบทความ 58.8.198.229 16:13, 9 มกราคม 2554 (ICT)

ไม่เคยมีการสรุปว่า บทความไม่มีอ้างอิงคือบทความไม่สำคัญ แต่รายชื่อนี้ เข้าอยู่ในเกณฑ์หน้า overcategorization ที่ระบุว่า ไม่ควรสร้างบทความรายชื่อ/หมวดหมู่ เรื่อง Small with no potential for growth หากจะมีก็ควรมีอ้างอิงจากแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือที่อ้างอิงพูดถึงประเด็นนั้นโดยเฉพาะ จะทำให้ความโดดเด่นของบทความแข็งแรงขึ้น มิเช่นนั้นตามที่คุณบอก เคยพยายามจะสร้างเท่าไหร่ ก็มีคนพยายามจะลบซ้ำแล้วซ้ำเล่า ไม่มีวันจบกันซักที--Sry85 16:23, 9 มกราคม 2554 (ICT)

คงไม่ต้องถึงกับมีแหล่งอ้างอิงที่กล่าวถึงเรื่องนี้โดยเฉพาะ แค่หนังสือ อาทิ มหามกุฎราชสันตติวงศ์ ก็สามารถนำมาใช้เป็นแหล่งอ้างอิงได้ในระดับหนึ่งแล้ว และสายสกุลในรัชกาลปัจจุบันยิ่งไม่น่าจะมีปัญหาเท่าไหร่58.8.198.229 16:39, 9 มกราคม 2554 (ICT)

คือเท่าที่ผมดูแล้ว คุณกำลังให้เหตุผลการคงไว้ซึ่งบทความอยู่ด้วยเหตุผลสองประการ คือ หนึ่ง ไม่เข้าเกณฑ์ overcategorization และสอง เนื้อหามีความโดดเด่น สำคัญ มีแหล่งอ้างอิง แต่คุณก็ให้เหตุผลขัดกันเองเช่นกัน อย่างเช่น บทความ en:List of living supercentenarians เป็นบทความที่ (ผมคิดดูแล้ว) เข้าเกณฑ์ overcategorization แต่คุณเห็นว่ามีเหตุผลที่สองสนับสนุน จึงเห็นว่าบทความนี้ควรคงไว้ ซึ่งถ้าเทียบดูแล้ว ก็มิแตกต่างจาก บทความ รายพระนามเจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน เพราะถึงแม้ว่าเข้าเกณฑ์ overcategorization แต่ก็มีความสำคัญเหมือนกัน แต่คุณกลับบอกว่า ไม่มีแหล่งอ้างอิง ทุติยภูมิ ต่างๆ นานา ซึ่งคุณเองก็ไม่มีเกณฑ์วัดว่าอะไรสำคัญหรือไม่สำคัญ เพียงใช้ความคิดเพียงว่า guinness book นั้นโด่งดัง จึงมีความสำคัญไปโดยปริยาย ในขณะที่บทความนี้ ผมและคนอื่น กลับเห็นว่ามีความสำคัญ เพราะ เป็นเหมือนแหล่งข้อมูลที่สำคัญ และ เจ้านาย ก็เป็นส่วนสำคัญของวัฒนธรรมไทยในระดับหนึ่งด้วย และอีกอย่างที่ผมเห็นว่าสำคัญที่สุดคือ "ประโยชน์" ของบทความ เพราะผมไม่เห็นถึงประโยชน์ในการลบบทความนี้ใดๆ เลยเพียงแค่ต้องการทำตามกฎอย้่างเคร่งครัดหรือตามใจตนเท่านั้นเอง บางทีถ้าคุณมองถึงประโยชน์มากกว่าการทำตามกฎก็น่าจะดีกว่าด้วยนะครับ --V i P 17:05, 9 มกราคม 2554 (ICT)

เกณฑ์ คือ "ในวิกิพีเดีย เงื่อนไขในการนับว่าเป็นสารานุกรม เป็นการตัดสินว่าเรื่องใดเหมาะสมแก่การเขียนเป็นบทความในวิกิพีเดีย ข้อมูลบนวิกิพีเดียจะต้องสามารถพิสูจน์ยืนยันได้ หากไม่มีแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือเกี่ยวกับหัวเรื่องนั้นก็ไม่ควรมีในวิกิพีเดีย" การสันนิษฐานว่าบทความมีประโยชน์ในวิกิพีเดีย ต้องเป็นไปตามแนวปฏิบัติด้านความโดดเด่นของบทความทั่วไป คือการกล่าวถึงอย่างสำคัญในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือ หากบทความไม่ผ่านตามเงื่อนไข ถึงผมไม่ใช่เป็นคนแจ้งลบ ก็คงมีคนมาแจ้งลบอยู่ดี เหตุเพราะคงยึดตามนโยบายเป็นสำคัญ --Sry85 17:23, 9 มกราคม 2554 (ICT)

เราคิดว่าตามหลักเกณฑ์ที่พูดกันไปข้างบนก็ถูกต้องแล้วนี่คะ คือ (1) ดูหลัก overcategorization (2) ดูเรื่องความโดดเด่น สำคัญ และมีแหล่งอ้างอิง ดังนั้นสำหรับบทความนี้หากมีแหล่งอ้างอิงทุติยภูมิที่สื่อถึงความสำคัญ ก็น่าจะใช้ได้ (อ้อ แต่การอ้างอิงกระทู้ในเว็บบอร์ดนั้นใช้ไม่ได้นะคะ) --Tinuviel | พูดคุย 17:30, 9 มกราคม 2554 (ICT)

คือถ้าอยากจะให้ตามเกณฑ์ทั้งสองก็ได้ครับ แต่ผมยังไม่เข้าใจว่า บทความนี้มันแตกต่างจาก en:List of longest reigning current monarchs ตรงไหนในแง่ overcategorization ครับ (เพราะคุณเองสนับสนุนในการคงไว้ซึ่งบทความดังกล่าว) ... ส่วนความสำคัญผมว่าเป็นเหตุผลรองมากกว่า เพราะสำคัญไม่สำคัญ ต้องมีหลักฐานอ้างอิง ซึ่งทั่วไปก็มีหนังสือเกี่ยวกับพระราชวงศ์ต่างๆ ไว้ค่อยอ้างอิงก็ย่อมทำได้ ไม่ใช่ปัญหา (ถ้ายังไม่ได้ใส่ลงไป ก็แปะป้ายอ้างอิงไว้ก่อนก็ได้) เพราะฉะนั้นสำคัญไม่สำคัญเป็นประเด็นรองไปในทันที --V i P 10:41, 10 มกราคม 2554 (ICT)

overcategorization (คำแปล การจัดหมวดหมู่/แบ่งจำพวก ยิบย่อยเกินไป) คือการมีหมวดหมู่/รายชื่อ ยิบย่อย ไม่มีแนวโน้มเพิ่มขึ้น แต่บทความ การครองราชย์ของพระมหากษัตริย์ ที่มีการกล่างถึงหัวข้อนั้นโดยเฉพาะมีแหล่งอ้างอิง มีลงในสถิติโลก แตกต่างจาก รายชื่อที่อาจซ้ำซ้อนหรือซ้อนกับรายชื่ออื่น อีกทั้งบทความก็ไม่มีแนวโน้มเพิ่มขึ้น (แต่มีแนวโน้มลดลง) การจะทำให้บทความนี้มีความสำคัญ จำเป็นต้องมีอ้างอิงเพื่อแสดง ว่า การจัดหมวดหมู่/แบ่งจำพวก นี้มีคนเคยแบ่งมาก่อนแล้ว โดยผ่านอ้างอิงทุติยภูมิของหัวข้อนั้นโดยเฉพาะ --Sry85 12:19, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ผมไม่ค่อยรู้เรื่องอะไรมากมายเกี่ยวกับนโยบาย overcategorization เท่าไหร่ครับ แต่ผมสงสัยว่านโยบายที่ว่ามานั้นมันรวมถึงรายชื่อด้วยหรอครับ หรือว่าอย่างไร? เพราะเท่าที่ผมเห็นในวิกิภาษาอังกฤษก็เห็นแต่เป็นประเภท category ทั้งนั้น ส่วนเหตุผลที่คุณเคยให้มาว่าเข้าเกณฑ์ Small with no potential for growth ก็เห็นคำอธิบายว่า "Avoid categories that, by their very definition, will never have more than a few members, unless such categories are part of a large overall accepted sub-categorization scheme ..." ก็เห็นเพียงว่า avoid categories ไม่ใช่ avoid categories or lists หนิครับ หรือผมเข้าใจอะไรผิด หรือแม้ว่านโยบายนั้นจะเข้าข่ายรวมถึงรายชื่อด้วย ผมก็ไม่เห็นมันจะเข้าข่าย will never have more than a few members อยู่ดี เพราะอย่างที่บอก ตราบใดที่ยังสืบพันธุ์กันได้ มันก็ไม่เหลือ few members หรอกครับ ส่วน unless such categories are part of a large overall accepted sub-categorization scheme นั้น ผมเห็นว่าเป็นข้อยกเว้นของผู้สร้างกฎ ว่าถ้ามันเข้าข่ายนั้น แต่อยู่ในข่าย part of a large overall accepted sub-categorization scheme บทความนั้นก็สามารถสร้างได้ ส่วนเหตุผลเรื่องอ้างอิง ความสำคัญ ยิบย่อยๆ ไม่ใช่ประเด็นหลัก ฯลฯ ก็อธิบายไปหลายรอบแล้วเหมือนกัน ขี้เกียจอธิบายซ้ำๆ ซากๆ --V i P 13:07, 10 มกราคม 2554 (ICT)

หน้านโยบาย Overcategorization ใช้กับหมวดหมู่และรายชื่อครับ ลองอ่านดูนโยบายข้ออื่นได้ครับ ในหน้านโยบายรายชื่อเขาลิงก์มาที่หน้านี้ครับ ถ้าหาอ้างอิงไม่ได้ก็ขาดความสำคัญครับ คือประเด็นสำคัญ เป็นประเด็นหลัก ไม่ใช่ประเด็นไม่สำคัญ Overcategorization ก็คือไปซ้อนกับหน้าอื่น (+การจัดหมวดหมู่/แบ่งจำพวก ยิบย่อยเกินไป +Small with no potential for growth) ข้อความคุณก็ไป copy มาจากหน้าอื่นและมาแปะหน้านี้ ถ้าไม่มีอ้างอิงยืนยันความโดดเด่น มันก็คงไม่จบตามนโยบาย คุณสร้าง คนอื่นแจ้งลบ มันก็วนเวียนเช่นนี้แหละครับ--Sry85 13:41, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ถ้าเป็นเช่นนั้น en:List of longest reigning current monarchs ก็เข้าข่ายเดียวกัน คือ ไปซ้อนกับหน้าอื่น และข้อความหน้าดังกล่าวก็ไป copy มาจากหน้าอื่นเช่นเดียวกัน ถูกไหมครับ? เพราะเท่าที่ผมเห็นก็ไม่มีอ้างอิงใดๆ ทั้งสิ้นเช่นกัน แค่เอาข้อมูลของกษัตริย์แต่ละองค์ มาโปะๆ รวมกันเป็นรายชื่อเท่านั้นเอง ?!?

สถิตินี้ มีลงกินเนสบุ๊กแน่ๆ ครับ --Sry85 14:19, 10 มกราคม 2554 (ICT)

กลายเป็นคุณให้เหตุผลเพียงแค่ว่า ลงกินเนสบุ๊ก แค่นั้นน่ะหรอ? แล้วสถิตินี้ไม่เป็นสถิติของเมืองไทยหรอครับ? เพียงแค่ไม่มีหน่วยงานใดออกมาจัดตั้งสถิติดังกล่าว ก็มิได้หมายความว่าจะไม่มีความสำคัญหนิครับ ก็บอกไปแล้วเรื่องอ้างอิง ก็มีหนังสือต่างๆ มากมายที่เป็นแหล่งข้อมูล อย่างนี้ถือว่าไม่สำคัญหรือครับ? เหนื่อยจะพล่าม ให้ผู้ดูแลตัดสินเองดีกว่าครับ ผมทำหน้าที่ของผมเรียบร้อยแล้ว --V i P 14:26, 10 มกราคม 2554 (ICT)

(เพิ่มเติม) เหมือนคุณให้เหตุผลว่า บทความนั้น คงอยู่ได้ เพราะลงกินเนสบุ๊ก เลยสำคัญอ้างอิงได้ ทั้งๆ ที่ มันก็ไปซ้ำซ้อนกับหน้าอื่นด้วยซ้ำไป ... ตกลงยึดเกณฑ์ไหนกันแน่ครับ? --V i P 14:32, 10 มกราคม 2554 (ICT)

กินเนสบุ๊ก คืออ้างอิงทุติยภูมิ ที่กล่าวเบื้องต้นครับ มีหัวสถิติเป็นหัวข้อนี้โดยเฉพาะเลยครับ หากจะมีบทความก็ควรมีอ้างอิงจากแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือที่อ้างอิงพูดถึงประเด็นนั้นโดยเฉพาะ รายชื่อซ้ำซ้อนหน้าอื่น ที่คุณว่าคือหน้าไหนครับ --Sry85 14:33, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ซ้ำซ้อนกับหน้าบทความหลักของคนๆ นั้นครับ เช่น เช่นหน้าของในหลวงก็มีวันขึ้นครองราชย์อยู่แล้ว หน้าของกษัตริย์นู้นนี้ก็มีวันที่อยู่แล้ว ซึ่งถ้าบอกว่าบทความนี้ซ้ำซ้อนกับหน้าอื่น เช่น พระราชโอรสธิดาในร.4-5 ผมก็บอกแล้วว่าจะลบอันเดิมทิ้งไป เพราะมันไม่เกี่ยวโยงกับบทความนั้นๆ ซึ่งผมก็กำลังจะลบแล้วครับ จะได้ไม่ซ้ำซ้อน --V i P 14:45, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ยังเถียงประเด็นว่าจะมีบทความหรือไม่ ยังไม่จบกันอีกเหรอ ตอนนี้บทความพัฒนาไปเยอะแล้ว อ้างอิงก็มีแล้ว พอได้แล้วมั้ง ประเด็นพวกนี้ก็ไม่ใช่จะไม่มีกล่าวถึงเลย อาทิ หัวข้อ เจ้านายชั้นหม่อมเจ้าที่ทรงพระชนม์เกิน 100 ปี ในปัจจุบัน ของ ศูนย์ศตวรรษิกชน สถาบันวิจัยประชากรและสังคม มหาวิทยาลัยมหิดล ก็มีพูดถึงไว้ ถ้าทางวิกิพีเดียเอามาต่อยอดก็ไม่เห็นว่าจะไม่เหมาะสมตรงไหน --58.8.83.82 14:49, 10 มกราคม 2554 (ICT)

อ้างอิงที่ลงไว้ ไม่ได้มุ่งประเด็นไปที่หัวข้อนั้นโดยเฉพาะครับ --Sry85 14:57, 10 มกราคม 2554 (ICT)

อันนี้คิดว่าคุณแถเกินงามไปละ บทความรายชื่อจาก en.wikipedia ที่ได้ยกตัวอย่างข้างต้น ก็ไม่ได้ใส่อ้างอิงที่มุ่งประเด็นไปที่หัวข้อนั้นทุกบทความ ทำไมเขาไม่ลบ และข้อความ link ที่เอามาให้ดู ซึ่งเป็นแหล่งข้อมูลทุติยภูมิ เขาก็กล่าวว่า "บรรดาเจ้านายชั้นหม่อมเจ้านั้น คงสิ้นชีพิตักษัยไปหมดแล้ว แต่ในความเป็นจริง ณ ปัจจุบันนี้ (2552) ยังคงมีหม่อมเจ้าหลายพระองค์ที่ยังทรงพระชนม์อยู่" เพียงแต่เขาใส่รายชื่อหม่อมเจ้าที่มีพระชันษาเกิน 100 เท่านั้น เนื่องจากเป็นศูนย์ศตวรรษิกชน และถ้าจะเอามาต่อยอดในวิกิพีเดีย มันผิดนโยบายข้อไหนอีก --58.8.83.82 15:23, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ตามที่กล่าวแล้วด้านบน ลองอ่านใหม่ครับ --Sry85 15:44, 10 มกราคม 2554 (ICT)

คงต้องแสดงความเห็นเช่นเดียวกันว่า เหตุผลที่บทความนี้ไม่ขัดต่อนโยบายนั้น "ตามที่กล่าวแล้วด้านบน ลองอ่านใหม่" --58.8.136.138 16:57, 10 มกราคม 2554 (ICT)

บทความนี้ยังไงก็ต้องลบให้ได้เหรอครับ น่าเสียดายบทความที่มีประโยชน์ต่อคนไทยเรานะครับ 15:33, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ลบเถอะค่ะ เห็นด้วยกะนโยบาย ผู้เขียนบทความก็คงหาอ้างอิงที่เฉพาะเจาะจงกับเรื่องไม่ได้ ดิฉันก็เห็นว่าขัดนโยบาย การประเมินความสำคัญขึ้นอยู่กับอ้างอิงตามหัวข้อ ควรมีอ้างอิงอย่างน้อย 1 อย่างอิงที่ตรงกับหัวข้อ ส่วนอ้างอิงอื่นที่ไม่ตรงก็เป็นส่วนเสริม แล้วหมวดหมู่ หมวดหมู่:พระราชนัดดาในรัชกาลที่ 4 ที่ยังทรงพระชนม์ นี้ ต้องยังไงต่อคะ สงสัย? ปล. พูดกันดีๆ นะคะ พยายามอย่าว่าร้ายผู้อื่น คงไม่มีผู้ใดถูกต่อว่านะคะ --Joobjoob 17:09, 10 มกราคม 2554 (ICT)

เจ้านายชั้นหม่อมเจ้าที่ทรงพระชนม์เกิน 100 ปี ในปัจจุบัน ของ ศูนย์ศตวรรษิกชน สถาบันวิจัยประชากรและสังคม มหาวิทยาลัยมหิดล ไม่ตรงเหรอ?

มาดูนโยบายที่คุณอ้าง

• นโยบายข้อ en:Wikipedia:Overcategorization ระบุว่า ไม่ควรสร้างบทความรายชื่อ/หมวดหมู่ เรื่อง Small with no potential for growth หากไม่มีแนวโน้มที่จะเพิ่มขึ้น แต่มีแนวโน้มที่จะลดลงจนในอนาคตต้องถูกลบ ---> แต่บทความนี้มีแนวโน้มที่จะเพิ่มขึ้นถึงแม้จะช้าก็ตาม หรือคุณเห็นว่า จะไม่มีเจ้านายเหลืออยู่อีก?--58.8.162.94 17:27, 10 มกราคม 2554 (ICT)

คุยกันดีๆ นะคะ ที่นี่ไม่ใช่เว็บบอร์ด ที่จะมาจุดประทุ และพยายามยัดเยียด คุณคิดอย่างนี้ใช่มั๊ย คุณคิดอย่างนี้ใช่มั๊ย อย่าอภิปรายในทำนองนี้เลยค่ะ ไม่ดี--Joobjoob 17:34, 10 มกราคม 2554 (ICT)

อ้างอิงด้านบน ถ้าจะตรงน่่าจะตรงกับ เจ้านายพระชันษายืนในพระราชวงศ์จักรี เจ้านายพระชันษายืนในราชตระกูลสายพระปฐมวงศ์และบวรราชสกุลแห่งพระราชวงศ์จักรี มากกว่านะค่ะ รายชื่อซ้ำซ้อนกันเยอะมาก ขัดกันไปขัดกันมา อันไหนรวมกันได้ก็ควรรวมคะ--Joobjoob 17:26, 10 มกราคม 2554 (ICT)

• ต้องดูที่จุดประสงค์ บทความเจ้านายพระชันษายืนในพระราชวงศ์จักรี กับบทความนี้มีจุดประสงค์ต่างกัน บทความนี้รวบรวมเฉพาะที่มีพระชนม์ และอ้างอิงด้านบนก็ใส่เฉพาะเจ้านายที่มีพระชนม์เท่านั้น --58.8.162.94 17:31, 10 มกราคม 2554 (ICT)

รายชื่อที่ใกล้เคียงกันแต่แบ่งตามวัตถุประสงค์ ที่ต่างกันเล็กน้อยอย่างนี้เรียกว่า Overcategorization นะคะ อันนี้แบ่งตามนี้ อันนี้แบ่งตามนั้น อ้างอิงยังไม่ค่อยตรงประเด็นนัก นี่ถึงเป็นสาเหตุของนโยบาย--Joobjoob 19:03, 10 มกราคม 2554 (ICT)

คิดว่าเกณฑ์การลบบทความนี้ที่น่าจะตัดออกไปได้คือ overcategorization เรื่อง Small with no potential for growth เพราะแม้ว่าอาจจะจริงที่มีแนวโน้มลดลง(ซึ่งไม่ได้ลดลงมาก) แต่ที่แน่ๆ ไม่ได้มีแนวโน้มที่จะหมดไปแน่นอน 19:20, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ผมว่า บทความนี้ กับ "ลำดับโปเจียมแห่งราชอาณาจักรไทย" เนื้อหาคล้ายคลึงกันเลย จึงแจ้งลบบทความหลังไปด้วย เพราะ (1) ถึงไม่ลบบทความนี้ บทความหลังก็ต้องรวมเข้ามา และ (2) เนื้อหาในบทความหลังไม่ส่อความจำเป็นต้องมีรายชื่อพวกนั้นเลย --Aristitleism 19:53, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ลำดับโปเจียม ภาษาอังกฤษที่มีใช้ คือ Orders of precedence ถ้าคุณคิดว่าไม่มีความสำคัญ แล้วบทความใน en.wikipedia เกือบ 50 บทความ จาก en:Category:Orders of precedence หลุดรอดมาได้ยังไง--58.8.158.19 00:27, 11 มกราคม 2554 (ICT)

อ้างอิงยังไม่ค่อยตรงประเด็นตรงไหน ตอนนี้คิดว่าอ้างอิงก็ตรงประเด็นแล้วไม่ใช่เหรอครับ ซึ่งเกณฑ์ที่ว่าอ้างอิงไม่ชัดเจนน่าจะตัดออกไปได้ และบทความนี้ก็สมบูรณ์พอสมควรแล้วนะครับ 19:56, 10 มกราคม 2554 (ICT)

ดิฉันกล่าวถึงเรื่อง overcategorization นิดนึงคะ ขอยกเทียบเคียงเลย สมมตินะคะสมมติ สมมติ ดิฉัน สร้างบทความ รายนามอดีตนายกรัฐมนตรีที่ยังมีชีวิตอยู่ ขึ้นมาก ดิฉันจะไล่ไปแต่ละประเทศเลยนะคะ ดิฉันมีอ้างอิงรายชื่อนายกรัฐมนตรีออสเตรเลียได้ แน่นอนคะว่า หนึ่งในรายชื่อพวกนี้จะต้องมีมีชีวิตอยู่ ดิฉันเลยเอามาอ้างอิง แล้วสร้างหัวข้อย่อย รายนามอดีตนายกรัฐมนตรีที่เพิ่งเสียชีวิต แน่นอนค่ะ ดิฉันต้องหมั่นเช็คข่าวว่ามีนายกรัฐมนตรีคนไหนเสียชีวิตแล้ว จะได้ตัดออกจากลิสต์ แน่นอนค่ะ รายชื่อของดิฉันไม่มีวันถูกตัดออกจนหมดแน่นอน แต่!!! ประเด็นมันอยู่ตรงนี้แหละค่ะ .... บทความที่ดิฉันสันนิษฐานว่ามีประโยชน์อะไร แต่มันก็ไม่มีอ้างอิงตรงที่พุ่งประเด็นไปเลย มันไม่มีเหตุอันใดที่จะต้องรวบรวมรายชื่อเหล่านี้ เพราะขาดความโดดเด่น เพราะถ้าบทความนี้ผ่าน อีกหน่อยคงมี รายนามอดีตประธานาธิบดีที่ยังมีชีวิตอยู่ รายนามอดีตภริยานายกรัฐมนตรีที่ยังมีชีวิตอยู่ มาเต็มกระบวนอย่างแน่นอน ด้วยเหตุนี้จึงขอยืนยันว่าต้องมีอ้างอิงตรง เพื่อสร้างความโดดเด่น--Joobjoob 20:10, 10 มกราคม 2554 (ICT)

บังเอิญ en.wikipedia มีบทความที่คุณกล่าวมาด้วย en:List of living former United States Senators VS en:List of former United States senators --58.8.158.19 00:27, 11 มกราคม 2554 (ICT)

บังเอิญว่าเขาทำเป็นฐานข้อมูลไงคะ http://www.senate.gov/pagelayout/reference/three_column_table/Senators.htm http://www.senate.gov/pagelayout/reference/two_column_table/Living_Former_Senators_Alphabetical.htm ลองดู เกี่ยวตรงเลย ส่วน รายนามอดีตนายกรัฐมนตรีที่ยังมีชีวิตอยู่ เคยมีใครทำเป็นฐานข้อมูลรึเปล่า ถ้ามีอ้างอิงตรงก็มีได้ แต่หัวข้อนี้คิดว่าคงไม่มี คงไม่มีใครมารวบรวมรายชื่อนายกฯ แต่ละประเทศ แล้วคัดที่มีชีวิตอยู่ คงไม่มี เราถึงดูที่อ้างอิงตรงเป็นหลัก คำถามที่มีคนถามและบทความตอบสนอง ต้องมีลงบันทึกในอ้างอิงที่กล่าวตรง --Joobjoob 11:01, 11 มกราคม 2554 (ICT)

ลำดับโปเจียมกับบทความนี้ ผมมีความเห็นว่าแตกต่างกันครับ ผมเห็นว่า บทความนี้มุ่งเน้นเรื่องเจ้านายที่ยังทรงพระชนม์ (โดยต่อยอดเพิ่มเติม เจ้านายที่เพิ่งสิ้นพระชนม์ ฯลฯ) ส่วนโปเจียมนั้น มุ่งเน้นเรื่องการเรียงลำดับก่อนหลังของเจ้านาย ซึ่งใช่ว่าเจ้านายชันษาสูงกว่า จะอยู่หน้า แต่เรียงตามเกณฑ์อื่นๆ (ซึ่งสามารถต่อยอดได้ เช่น อธิบายความหมายโปเจียมมากขึ้น ยกตัวอย่างฯลฯ รวมถึง (ถ้าสมควร) ลำดับโปเจียมในอดีต ในสมัยนู้นสมัยนี้ก็ได้) ก็จะเห็นว่าจุดประสงค์มันต่างกัน /// ส่วนคุณ joobjoob ครับ อดีตปธน.ที่ยังมีชีวิตอยู่ สามารถแทรกเข้าไปในหน้ารายนามปธน.ได้หนิครับ หมายความรวมถึงภริยาปธน.ด้วย ส่วนเจ้านายที่ยังทรงพระชนม์เนี่ย ทำแบบนั้นไม่ได้ครับ เพราะเรามิได้มีรายพระนามเจ้านายเป็นรายชื่อ ถึงมีก็คงจะไม่ไหว เพราะมีเยอะมาก ดังนั้นจึงมีบทความนี้เพื่อจะรวบรวมเจ้านายที่ยังทรงพระชนม์อยู่ และกระนั้นคำถามที่คนทั่วไปถามเช่นว่า ตอนนี้มีเจ้านายเหลืออยู่กี่พระองค์ บทความนี้ก็สามารถสนองคำถามนั้นได้ และเป็นการยืนยันถึงความสำคัญด้วย (และก็มีอ้างอิงที่สามารถใส่เข้าไปได้) /// ปล. ย้ายหน้าไปยังศาลาชุมชนตามที่เสนอก็ได้นะครับ แล้วแต่จะสะดวก --V i P 10:10, 11 มกราคม 2554 (ICT)

มิใช่หรอกคะ ที่ไม่มีบทความเหล่านี้เพราะมัน overcategorization ไงละคะ --Joobjoob 11:23, 11 มกราคม 2554 (ICT)

อย่างที่กล่าวข้างต้น การเก็บข้อมูลของแต่ละประเทศมีความแตกต่างกันไป ถ้าคุณดูแค่ประเทศ ก. มีการเก็บข้อมูลที่ดี ดังนั้น ไม่นับเป็น overcategorization ส่วน ประเทศ ข. เพราะไม่มีการเก็บข้อมูลในส่วนนี้จึงถือว่าเป็น overcategorization อันนี้ไม่เห็นด้วย เพราะถือเป็นการเหลื่อมล้ำของฐานข้อมูลในแต่ประเทศ ไม่ใช่เพราะ overcategorization อย่างแท้จริง และอยากถามว่า overcategorization ในความหมายของคุณคืออะไร --58.11.100.70 17:04, 11 มกราคม 2554 (ICT)

คุณ ip ด้านบนพูดเรื่องอะไรอยู่คะ อ่านแล้วไม่เข้าใจ เหลื่อมล้ำฐานข้อมูล? นโยบายมีเหรอคะ เหลื่อมล้ำแล้วจะได้รับการยกเว้นเหรอคะ ประมาณแบบว่า "สำหรับข้อมูลในประเทศไทยแล้วจะได้รับการยกเว้นเป็นพิเศษพิเศษเนื่องจากยังไม่มีใครพูดถึงเนื้อหานี้โดยเฉพาะ" เหรอค่ะ หานโยบายการยกเว้นมาอ้างหน่อยค่ะ หาเจอมั๊ยค่ะ --Joobjoob 17:28, 11 มกราคม 2554 (ICT)

เห้อ นี่ไม่เข้าใจประเด็นเลยเหรอนี่ เดี๋ยวจะค่อย ๆ กล่าวให้ฟังนะ เรายกตัวอย่างบความ en:List of living former United States Senators VS en:List of former United States senators ว่ามีอยู่ใน en.wikipedia เธอตอบมาว่า บังเอิญว่าเขาทำเป็นฐานข้อมูลไงคะ http://www.senate.gov/pagelayout/reference/three_column_table/Senators.htm http://www.senate.gov/pagelayout/reference/two_column_table/Living_Former_Senators_Alphabetical.htm แสดงว่า เธออาศัย "ฐานข้อมูล" เป็นตัวตัดสินว่าบทความอะไรเป็น overcategorization หรือไม่ ดังนั้น เราจึงบอกว่า ถ้าประเทศใดมีฐานข้อมูลก็สามารถมีบทความได้แต่ประเทศใดไม่มีฐานข้อมูลก็กลับกลายเป็น overcategorization ทั้ง ๆ ที่เป็นบทความประเภทเดียวกัน คุณควรจะทำความเข้าใจประเด็นให้มากกว่านี้และกล่าวถึงประเด็นมากกว่าจะมากระแนะกระแหนอย่างที่คุณเคยว่าไว้นะ --58.11.100.70 18:41, 11 มกราคม 2554 (ICT)

อย่าสรุปเองค่ะ โดยเฉพาะตรงที่บอกว่า "เป็นบทความประเภทเดียวกัน" ประเภทเดียวกัน? ประมาณว่า ดิชั้นมีจมูกเหมือนคุณนี่ประเภทเดียวกันใช่มั๊ยคะ --Joobjoob 20:06, 11 มกราคม 2554 (ICT)

รายนามอดีตประธานาธิบดีที่ยังมีชีวิตอยู่ ไมใช่บทความประเภทเดียวกันกับ en:List of living former United States Senators งั้นเหรอ? แล้วจัดเป็นบทความประเภทไหน รายชื่อ หมวดหมู่ บทความทั่วไป? เอ ใครยัดเยียดอะไรให้เธอ เราก็สรุปเท่าที่เราอ่านจากความเห็นของเธอ ถ้าเธอไม่อยากให้เราสรุป เธอก็สรุปมา ว่าเธอให้หลักอะไรในการพิจารณา overcategorization กันแน่ เห็นอ้อมไปอ้อมมา พอเราสรุปให้ เธอก็ว่าเรายัดเยียด และ ถ้า.....ดังนั้น.... นั่นคือ "สมมติฐาน" รู้จัก สมมติฐานหรือไม่ ถ้าเธอมีจมูกเรามีจมูก เธอกับเราก็อาจจะเป็น Homo sapiens เหมือนกัน เราแน่ใจว่าเราเป็น Homo sapiens แต่เธอจะเป็นประเภทเดียวกันหรือไม่ เราไม่ตัดสินแล้วกัน เดี๋ยวจะหาว่าเรายัดเยีนดการเป็น Homo sapiens ให้เธออีก --58.11.100.70 20:29, 11 มกราคม 2554 (ICT)

มันจะเป็นประเภทเดียวกันได้ยังไง ค่ะที่คุณอ้าง อันนึงรวมหลายประเทศ คัดเฉพาะประเทศที่มีนายก และคัดเหลือที่มีชีวิตมันถึงไม่มีบทความนี้ในภาษาอังกฤษ (en:List of living former Priministers ) ที่ไม่มีใครทำฐานข้อมูล มัน overcategorization จุกจิกยุบยิบ ยิบย่อย รวบรวมเพื่อ? อีกบทความนึงมีฐานข้อมูลเฉพาะ ที่สหรัฐอเมริกาเขาทำเอาไว้โดยเฉพาะ --Joobjoob 20:38, 11 มกราคม 2554 (ICT)

กลายเป็นว่าถ้ามีหน่วยงานจัดทำฐานข้อมูลแล้ว เนื้อหาเหล่านั้นจะไม่ยิบย่อยไปโดยปริยาย? มันฟังไม่ค่อยขึ้นเท่าไหร่เลย เพียงแค่ไม่มีหน่วยงานทำฐานข้อมูลเฉพาะ เนื้อหาที่รวบรวมก็กลายเป็นเนื้อหายิบย่อยในทันที ... สรุปว่า เราตัดสินกันด้วย ฐานข้อมูล ของหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่งเท่านั้น ถ้าไม่มีก็สร้างบทความไม่ได้??? --V i P 21:33, 11 มกราคม 2554 (ICT)

เขาเรียกว่า มีอ้างอิงตรง เพื่อแสดงความโดดเด่นของบทความ อันเป็นนโยบายหลักของวิกิพีเดีย --Joobjoob 21:36, 11 มกราคม 2554 (ICT)

ถ้ามีอ้างอิงโดยอ้อม แต่เนื้อหามันโดดเด่น มีคนสนใจ ก็สร้างไม่ได้? ปล.ขอลิงก์ดูนโยบายนั้นด้วยครับ --V i P 21:42, 11 มกราคม 2554 (ICT)

นั่นแหละประเด็น!!!! บอกมาหลายรอบแล้ว en:List of living former United States Senators มีฐานข้อมูล ดังนั้น ไม่ overcategorization แต่ถ้าจะเขียน en:List of living former JUBULAND Senators ของ JUBULAND (นามสมมติ) แต่ JUBULAND ไม่มีฐานข้อมูล บทความนี้จะกลายเป็น overcategorization ทันที ซะงั้น!!!! ทั้ง ๆ ที่ เป็น List of living former Senators เหมือนกัน แสดงว่า เธอตัดสินโดยใช้ "ฐานข้อมูลแต่ละประเทศ" มาเป็นตัวตัดสินว่าอะไร overcategorization หรือไม่

แยกให้ออกระหว่าง ความโดดเด่นของบทความ กับ คุณภาพของบทความ en:List of living former United States Senators กับ en:List of living former JUBULAND Senators ต่างเป็นประเภทเดียวกัน ดังนั้น ความโดดเด่นของบทความนั้นเสมอกัน แต่ en:List of living former United States Senators มีอ้างอิง แสดงว่าคุณภาพของบทความดีกว่า en:List of living former JUBULAND Senators --58.11.100.70 21:46, 11 มกราคม 2554 (ICT)

ใครบอกว่า ""ฐานข้อมูลแต่ละประเทศ" มาเป็นตัวตัดสินว่าอะไร overcategorization" เหรอค่ะ --Joobjoob 21:52, 11 มกราคม 2554 (ICT)

แล้วเธอใช้อะไรเป็ตัวตัดสิน?--58.11.100.70 21:53, 11 มกราคม 2554 (ICT)

เหตุผลที่คุณjoobjoobกล่าวมาทั้งหมด ตีความได้ว่า คุณใช้ฐานข้อมูล เป็นตัวตัดสินหน่ะครับ ปล. ขอลิงก์ที่ขอไปด้วยครับ --V i P 21:58, 11 มกราคม 2554 (ICT)

เสนอความเห็น

• ชื่อบทความควรจะเปลี่ยนใหม่ ; เพราะเจ้านายไม่ใได้ใช้เฉพาะประเทศไทยเท่านั้น อาจใช้ชื่อ รายพระนามพระราชวงศ์จีกรีที่ทรงพระชนม์ในปัจจุบัน เป็นต้น
• สมาชิกพระราชวงศ์ที่ลาออกจากฐานันดรศักดิ์ ย่อมถือว่าขาดจากการเป็นสมาชิกแห่งพระราชวงศ์ หากจะเขียนเข้ามาด้วย น่าจะแยกหัวข้อออกเป็นอีกหนึ่งหัวข้อต่างหาก
• สีในบทความลายตามาก ทำเป็นแถบสีเล็ก ๆ ข้างหน้าพระนามก็พอ ที่เหลือใช้สีขาว น่าจะทำให้อ่านง่ายและสบายตากว่า --58.8.83.82 14:11, 10 มกราคม 2554 (ICT)
• การกราบถวายบังคมลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ ฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงเรียกว่าเป็นการ "เวนคืนยศเจ้า" คือเปลี่ยนจากคำนำหน้านามว่า เจ้าฟ้า พระองค์เจ้า หม่อมเจ้าไปเป็นนาง (ทางการ) ท่านหญิง (หม่อมเจ้า-ไม่ทางการ) อย่างไรก็ดี จะสังเกตได้ว่า คำนำหน้าชื่ออย่างไม่เป็นทางการก็ยังใช้ว่า ท่านหญิง (หม่อมเจ้า) และเมื่อสิ้นพระชนม์หรือสิ้นชีพิตักษัยยังคงได้รับพระราชทานเกียรติยศเช่นเดียวกับเมื่อยังทรงดำรงอยู่ในฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ทุกประการ เช่น ท่านหญิงศะศิธรพัฒนวดี รัชนี ได้รับพระราชทานหีบทองทึบ ท่านหญิงเราหินาวดี กำภู ได้รับพระราชทานหีบทองทึบ ตามเกียรติยศหม่อมเจ้า ทั้งนี้ การกราบถวายบังคมลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ มิได้ทำให้ความเป็นเจ้านายซึ่งเป็นมาแต่กำเนิดนั้นสิ้นสุดลง ดังจะเห็นได้จากราชสกุลต่างๆ ก็ยังคงนับรวมเจ้านายนั้นๆ อยู่ในสายราชสกุลนะครับ 14:14, 10 มกราคม 2554 (ICT)
• แน่นอนว่าเจ้านายท่านนั้นย่อมถูกนับว่าเป็นสมาชิกแห่งราชสกุลเดิมอยู่ถึงแม้จะลาออกจากฐานันดรศักดิ์แล้วก็ตาม แต่การเป็นสมาชิกแห่งพระรางวงศ์ทางนิตินัยนั้นย่อมสิ้นสุดลง คงเหลือแต่ทางพฤตินัยเท่านั้น ดังนั้น จึงเห็นควรให้แยกหัวข้อออกมาต่างหากจึงจะเหมาะสมกว่า --58.8.83.82 14:26, 10 มกราคม 2554 (ICT)
• การกราบถวายบังคมลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์นั้นกระทำเพื่อประกอบกิจบางอย่างให้สมบูรณ์และไม่ให้ผิดต่อกฎมณเทียรบาลว่าด้วยการสมรสของพระราชวงศ์ ดังนั้นจึงไม่ได้หมายความว่าทำให้ความเป็นเจ้านายซึ่งเป็นมาแต่กำเนิดนั้นสิ้นสุดลงครับ 15:39, 10 มกราคม 2554 (ICT)
• กฎมณเทียรบาลว่าด้วยการสมรสของพระราชวงศ์ ระบุชัดว่า ให้ลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ ในทางนิตินัยการเป็นสมาชิกแห่งพระราชวงศ์ก็หมดไปตั้งแต่ลาออกจากฐานันดรศักดิ์แล้ว ดังนั้น ตัวบทความควรยึดตามกฎมณเฑียรบาล และแยกหัวข้อสมาชิกแห่งพระราชวงศ์ที่ลาออกจากฐานันดรดิ์ออกมาเป็นอีกหัวข้อหนึ่งสำหรับการเป็นเจ้าโดยสกุลยศ
• ไม่จำเป็นต้องแยก เพราะอย่างที่บอกไว้ การลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ คือการเปลี่ยนจากคำนำหน้านามว่า เจ้าฟ้า พระองค์เจ้า หม่อมเจ้าไปเป็นนาง (ทางการ) ท่านหญิง (หม่อมเจ้า-ไม่ทางการ) พระองค์หญิง (พระองค์เจ้า-ไม่ทางการ) ทูลกระหม่อมหญิง/สมเด็จหญิง (เจ้าฟ้า-ไม่ทางการ) ซึ่งไม่ได้ทำให้ความเป็นเจ้านายซึ่งเป็นมาแต่กำเนิดนั้นสิ้นสุดลงกลายเป็นสามัญชนนะครับ แต่เพียงแค่ไม่ใช้คำนำหน้าพระนามเฉยๆ ครับ 18:41, 10 มกราคม 2554 (ICT)
• ถ้าคุณนับเช่นนั้น สามัญชนที่ได้รับการสถาปนาให้มีฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ จะนับเป็นเจ้าหรือสามัญชน --58.8.158.19 00:47, 11 มกราคม 2554 (ICT)
• สามัญชนที่ได้รับการสถาปนาให้มีฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ ก็นับเป็นเจ้านายเหมือนกัน เช่น สมเด็จย่า สมเด้จพระนางเจ้าสิริกิติ์ พระบรมราชินีนาถ ไงละครับ เพราะตอนนี้ทั้ 2 พระองค์ก็ถือว่าเป็นเจ้าใช่ไหมครับ ส่วนพระองค์ใดที่ลาออกจากฐานันดรศักดิ์แล้ว ถ้าไม่นับเป็นสมาชิกแห่งพระราชวงศ์ แล้วเหตุใดทูลกระหม่อมหญิงอุบลรัตนราชกัญญาฯ ยังคงอยู่ในลำดับพระราชวงศ์ไทยในปัจจุบันนี้ได้ และยังเดินนำหน้าพระองค์เจ้าพระองค์อื่นด้วย ทั้งๆที่ยังไม่ได้รับการสถาปนาพระอิสริยยศคืน --202.28.25.75 12:18, 11 มกราคม 2554 (ICT)
• คุณบอกว่า เจ้าถึงแม้จะลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ก็ยังเป็นเจ้าเพราะเป็นมาแต่กำเนิด ถ้าใช้ตรรกะเดียวกันนี้กับสามัญชนที่ได้รับการสถาปนาขึ้นเป็นเจ้า แบบนี้ ก็ต้องนับว่าเป็นสามัญชนเพราะเป็นสามัญชนแต่กำเนิดถูกต้องหรือไม่ ดังนั้น ถึงบอกว่า การลาออกจากฐานันดรศักดิ์แห่งพระราชวงศ์ ถือเป็นการสิ้นสุดการเป็นเจ้าทางนิตินัย แต่พฤตินัย (รวมถึงสายเลือด) ก็ไม่มีใครปฏิเสธว่ายังเป็นเจ้าอยู่ ส่วนทูลกระหม่อมหญิงอุบลรัตนราชกัญญาฯ เป็นการได้รับพระมหากรุณาธิคุณเฉพาะพระองค์ ถ้าดูลำดับโปเจียมของทูลกระหม่อมฯ ก็ตามหลังเจ้าฟ้า แต่นำหน้าพระองค์เจ้า ซึ่งถ้าเป็นเจ้าในภาวะปกติแล้วทูลกระหม่อมฯ จะมีลำดับโปเจียมตามหลังสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ และก่อนหน้าเจ้าฟ้าหญิงทุกพระองค์ --58.11.100.70 17:00, 11 มกราคม 2554 (ICT)
• ตกลงว่าการลาออกจากฐานัดรศักดิ์ ถือว่าลาออกจากการเป็นเจ้าและไม่ได้เป็นสมาชิกในพระราชวงศ์อีกด้วยอย่างนั้นหรือครับ--202.28.25.77 15:12, 12 มกราคม 2554 (ICT)
• ในหนังสือ "จุฬาลงกรณราชสันตติวงศ์ พระบรมราชวงศ์แห่งประเทศไทย" ของ เจฟฟรี่ย์ ว่าการลาออกจากฐานัดรศักดิ์ ถือว่าสิ้นสุดการเป็นเจ้านับตั้งแต่วันที่กราบถวายบังคมลาออกฯ จริงๆ แต่ขณะเดียวกัน กลับรวมเจ้านายที่ทรงลาออกฯ ไว้ในพระบรมราชวงศ์แห่งประเทศไทยด้วย ก็แสดงว่าการลาออกจากฐานันดรศักดิ์ไม่ได้ทำให้ความเป็นเจ้านั้นสิ้นสุดลงในทางพฤตินัย นั่นก็หมายความว่า ยังคงเป็นเจ้านายในพระราชวงศ์จักรีอยู่ดี 15:49, 12 มกราคม 2554 (ICT)

เสนอทางออก/มองปัญหาในภาพรวม

กว่าจะอ่านข้างบนและลิงก์ที่กล่าวถึงจบก็หมดเวลาไปพอสมควร แต่ยังไม่สามารถสรุปความเห็นไปทางใดทางหนึ่งใด เข้าใจความหวังดีของทางฝ่ายผู้สร้างบทความและฝ่ายผู้ประสงค์จะลบบทความ

ผมขอเสนอแนวทางออกร่วมกันดังนี้

1. ย้ายไปอภิปรายในศาลาชุมชน เพราะว่ามีการกล่าวอ้างถึงบทความอื่นด้วย หากจะลบหรือจะย้าย หน้าที่เราอภิปรายนี้จะได้คงอยู่ต่อไป ใช้อ้างอิงต่อได้ภายหลัง (ไอพีอย่าลืมลงชื่อกันด้วยนะครับ มิฉะนั้นเวลาคนมาพิมพ์ข้อความต่อด้านล่างและลงชื่อ จะทำให้นึกว่าข้อความของไอพีนั้นเป็นข้อความของคนที่เขียนต่อมาด้านล่าง)
2. รวบรวมบทความที่เกี่ยวข้องมาอภิปรายทีเดียว เพราะผมเห็นว่าบางอย่างก็มีความซ้ำซ้อน จึงควรรวมมา แล้วบอกว่าบทความไหนควรมีอยู่ ไม่ควรมีอยู่ เพราะเหตุใด (ยกตัวอย่างเช่น ลำดับโปเจียม เจ้านายพระชันษายืน พระปฐมวงศ์ในพระบรมราชวงศ์จักรี ราชสกุลวงศ์ในรัชกาลปัจจุบัน ฯลฯ มีความคล้ายคลึงกับบทความนี้ ถ้าอยู่ร่วมกันได้ก็ควรมี internal link ถึงกัน ถ้าไม่ได้ก็ควรรวมข้อมูลและอ้างอิงเข้าหากัน จะได้สอบทวนข้อมูลกันไปด้วย) เมื่อทราบว่าบทความหัวเรื่องไหนควรมี ไม่ควรมี ค่อยมาว่ากันต่อไปว่า
   • บทความควรมีหรือไม่ แสดงเหตุผลกันก่อน ถ้าถึงที่สุดแล้วยังตกลงไม่ได้ คงต้องลงคะแนน
   • บทความที่ควรมี ปัจจุบันเขียนได้ถูกต้องตามเงื่อนไขหรือไม่ ควรปรับปรุงอย่างไร (ใช้คำอื่นแทน "เจ้านาย" เพิ่มเติมอ้างอิง ตามที่อภิปรายมาข้างต้น ฯลฯ)
   • ถ้ารวมรายชื่อบทความมาครบถ้วนดี อภิปรายกันเห็นภาพรวมแล้ว ทำเป็นสถานีย่อย หรือ โครงการก็ได้ จะได้มีมาตรฐานเดียวกัน
3. ควรเชิญผู้เกี่ยวข้องทั้งหมดมาอภิปรายกันทีเดียว (คุณ 2T, คุณ V i P, คุณ Sry85, ฯลฯ ค้นหาได้จากผู้เขียนบทความในข้อ 2 ซึ่งบางครั้งต่างคนต่างเขียน ยังไม่มีโอกาสได้มาคุยแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันเท่าไหร่) คุยพร้อมกันจะได้เข้าใจตรงกันไปเลย ไม่ต้องยกมาเป็นประเด็นอีกในภายหลังอีก

--taweethaも 07:52, 11 มกราคม 2554 (ICT)

ดิชั้นว่าคงไม่จบง่าย ๆ หากท่านผู้อภิปรายไม่ใช้นโยบายมาอ้างอิง และไปอ้างเลยเถิดอย่าง ความเหลื่อมล้ำ... บลาห์ บลาห์ อีกหน่อยคงมีค่าเงินแข็งตัว การเมืองไม่มั่นคง ควรดูนโยบายค่ะ --Joobjoob 20:25, 11 มกราคม 2554 (ICT)

กลับไปอ่านด้านบน ถ้าใช้นโยบายอ้างอิงเท่านั้น เพื่อพิจารณาการคงอยู่ของบทความ บทความที่ไม่มีอ้างอิงทั้งหมด ควรโดยลบออกไปทั้งสิ้น ถ้าไม่มีเหตุผลที่ดีกว่าการไม่มีอ้างอิง (ซึ่งบทความนี้มีอ้า่งอิง) ก็อย่ามายัดเยียดข้อหาว่า คนอื่นอ้างเลยเถิดเลยนะ เราควรจะคุยกันดี ๆ ด้วยเหตุผลมากกว่านะ --58.11.100.70 20:33, 11 มกราคม 2554 (ICT)

มีข้อสงสัยประการหนึ่งครับ คือ แหล่งอ้างอิงของศูนย์ศตรวรรษิกชน ที่รวบรวม เจ้านายชั้นหม่อมเจ้าที่ทรงพระชนม์เกิน 100 ปี ในปัจจุบัน: ทำไมต้องมีเฉพาะ "เจ้านายชั้นหม่อมเจ้า" และต้อง "อายุเกิน 100 ปี" ด้วยครับ แสดงว่าเจ้านายชั้นอื่นไม่ปรากฏหลักฐานอย่างนั้นหรือ --Horus | พูดคุย 20:41, 11 มกราคม 2554 (ICT)

ความเห็นส่วนตัว แค่หน้า ๆ เดียว เถียงกันจังเลย ยังไงก็เป็นแค่รายชื่อเองครับ ถึงมีไม่มีก็ไม่มีผลกระทบอะไรกับวิกิพีเดียมากนักหรอก --Rattakorn 20:43, 11 มกราคม 2554 (ICT)

ถ้าอย่างนั้นเราก็รวบรวมเจ้านายที่เป็นพระราชนัดดาและพระราชปนัดดาในร.4 และร .5 เป็นอีกบทความหนึ่ง แล้วแยกบทความนี้เป็นหัวข้อหนึ่งในบทความนั้นจะดีไหมครับ -- 202.28.25.77 15:28, 11 มกราคม 2554 (ICT)

อย่างที่เรียนไปแล้วนะครับว่าหัวข้อใดที่จะแยกไปตั้งใหม่เองได้จะต้องมีแหล่งอ้างอิงที่กล่าวถึงทุก ๆ ส่วนย่อยในหัวเรื่องนั้น ซึ่งหากพิจารณาตามหลักดังกล่าว ควรจะหาแหล่งอ้างอิงที่กล่าวถึงหัวเรื่องที่ว่าให้ได้เสียก่อน หากไม่มีแล้ว การนำไปรวมกับบทความอื่นดูจะเป็นการสมเหตุสมผลที่สุด --Horus | พูดคุย 19:49, 12 มกราคม 2554 (ICT)

สรุป

สรุปว่ายังไงครับ จะลบหรือไม่ลบ คงไว้หรือรวมเข้ากับบทความอื่น --Horus | พูดคุย 21:41, 20 มกราคม 2554 (ICT)

บทความ ยังไม่มีอ้างอิงตรง ซึ่งไม่ผ่านเกณฑ์ Notability ความเห็นมุ่งไปที่ เสนอให้ลบ --Joobjoob 22:28, 20 มกราคม 2554 (ICT)

หากเสนอให้รวมบทความ ควรเสนอด้วยว่า รวมกับบทความใด อีกคำถามหนึ่ง การลงคะแนนผู้ใช้ IP /ผู้ใช้ใหม่ลงคะแนนได้มั๊ย เพราะในการอภิปรายมีผู้ใช้ IP มาด้วย --Joobjoob 12:07, 22 มกราคม 2554 (ICT)

1. ในการลงคะแนนนี้ ไม่มีข้อเสนอให้รวมโดยตรงครับ ถ้าเป็นกลางอย่างผม หมายความว่าเริ่มใหม่โดยเอารายชื่อบทความที่คล้ายกับบทความนี้มาอภิปรายกันใหม่ทั้งระบบ ว่าอะไรควรมี อะไรไม่ควรมี (แล้วถ้ายุบรวมได้ค่อยรวม)
2. ไอพีไม่มีสิทธิ์ลงคะแนน ไม่ว่ากรณีใดๆ แต่สามารถออกความคิดเห็นได้ เป็นประเพณีปฏิบัติสืบมาตามปกติอยู่แล้ว เพราะหากไม่ลงทะเบียนเราไม่อาจตรวจนับคะแนนให้ถูกต้องได้ การจะแสดงความคิดเห็นและลงคะแนนหากทำโดยชอบแล้วไซร้ ก็ไม่ต้องกลัว เชื่อว่าไอพีที่แวะเวียนมาแถวนี้อาจมี login ไว้ใช้งานอยู่ก็ได้ หรือถ้ายังไม่มี ก็สนับสนุนให้มีเสียโดยเร็ววันนะครับ

--taweethaも 12:32, 22 มกราคม 2554 (ICT)

ลงคะแนน

เวลาผ่านมาระยะหนึ่ง ถ้าไม่อภิปรายกันเพิ่มเติมเพื่อหาทางออกในกรอบที่กว้างกว่า ก็คงต้องลงคะแนนเสียงแล้วหล่ะครับ

ขอเริ่มการลงคะแนนนับแต่บัดนี้ และปิด 14 วัน หลังจากนี้ --taweethaも 08:22, 22 มกราคม 2554 (ICT)

สนับสนุนให้ลบบทความ "รายพระนามเจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน"

1. ขาดอ้างอิงตรง ที่ยืนยันความโดดเด่นของบทความ อันเป็นนโยบายหลักของวิกิพีเดีย --Joobjoob 12:46, 22 มกราคม 2554 (ICT)
2. ผู้เสนอคัดค้านการลบ ไม่สามารถอธิบายเหตุผลอย่างชัดเจน จากนโยบาย Notability ของวิกิพีเดีย ที่ขาดอ้างอิงตรงแสดงความเป็น Notability ของรายชื่อ --Poang6 14:13, 25 มกราคม 2554 (ICT)
3. เอาไปรวมกับบทความ/รายชื่อเกี่ยวกับเจ้านายอันอื่น (ใครยังหายใจอยู่ใครม่องเท่งไปแล้วก็บอกในนั้นล่ะ) แล้วจึงลบหน้านี้ทิ้ง 心のトリガーを引け！ 13:31, 26 มกราคม 2554 (ICT)

คัดค้านการลบบทความ "รายพระนามเจ้านายที่ทรงพระชนม์อยู่ในปัจจุบัน" ให้คงบทความไว้ตามนี้ หรือคงไว้ก่อนและค่อยปรับปรุงต่อไป

1. อภิปรายเพิ่มเติมได้ แต่คัดค้านการลบ เพราะเหตุผลฟังไม่ขึ้น --V i P 11:30, 25 มกราคม 2554 (ICT)
2. ผู้เสนอให้ลบ ไม่สามารถอธิบายเหตุผลอย่างชัดเจน ---เช้าชามเย็นชาม 14:37, 25 มกราคม 2554 (ICT)

เป็นกลาง

1. ผมคิดว่าควรอภิปรายในภาพกว้างรวมกับบทความอื่น เพราะอาจมีเนื้อหาที่ซ้ำซ้อนกัน เอาไปใช้ทดแทนกันได้ --taweethaも 08:22, 22 มกราคม 2554 (ICT)
2. ครับ รวมเข้ากับบทความอื่นดูจะเป็นความคิดที่ถูกแล้ว --Horus | พูดคุย 08:53, 22 มกราคม 2554 (ICT)

   สำหรับประเด็นที่เกรงว่าไม่ควรแยกไปเข้าในแต่ละรัชกาลนั้น คิดว่ารวมไป ราชวงศ์จักรี ก็น่าจะได้ --Horus | พูดคุย 19:57, 26 มกราคม 2554 (ICT)

3. เห็นด้วยที่ว่า ควรจะรวมบทความครับ--Azoma | พูดคุย 08:55, 30 มกราคม 2554 (ICT)

---

ครบ 14 วันแล้ว ปิดการลงคะแนนอย่างเป็นทางการ

ไม่ค่อยมีผู้ร่วมลงคะแนนเท่าที่ควร แต่ก็คงต้องปฏิบัติตามกติกา กล่าวคือ ลบตามคะแนนส่วนใหญ่และตามเหตุผลที่มีผู้กล่าวอ้่างมา --taweethaも 14:25, 5 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)