ข้ามไปเนื้อหา

วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/บทความวิทยาการคอมพิวเตอร์/กรุ 1

จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี
กรุ 1

นอกจากบทความเวียดนามแล้ว ผมเห็นช่วงนี้มีบทความทางคณิตศาสตร์สร้างขึ้นมาเยอะเหมือนกันครับ เหมือนกับส่งการบ้านหรืออย่างไรก็ไม่ทราบ มาจากผู้ใช้หลาย ๆ คน แต่มีแนว ๆ เดียวกัน คือ ใช้ชื่อบทความเป็นภาษาอังกฤษ และเนื้อหาไม่ค่อยเป็นภาษาเท่าไร เหมือนกับใช้วุ้นแปลภาษามาครับ เท่าที่ทราบ คุณ octahedron80 น่าจะเก็บกวาดไปจำนวนหนึ่งแล้วครับ --Aristitleism 00:56, 10 กันยายน 2554 (ICT)

เนื้อหาไม่ใช่คณิตศาสตร์โดยตรง แต่เป็นวิทยาการคอมพิวเตอร์ (บางทีอาจจะเกี่ยวกับคณิตศาสตร์สำหรับให้คอมพิวเตอร์คำนวณ) เช่นเรื่องขั้นตอนวิธี (algorithm) ซึ่งมันเข้าทางผมจึงช่วยดูให้ ลักษณะการเขียนคล้ายการแปลอัตโนมัติ แต่ก็สังเกตได้ว่ามีการปรับมาบ้างแล้ว ใช่ว่าจะอ่านไม่รู้เรื่องเลย จึงไม่เป็นปัญหามากนัก (อาจจะมีชื่ออังกฤษปนมาบ้างเพราะคนที่เขียนคงไม่รู้ว่าจะแปลอย่างไร) ประเด็นหลักที่ถามว่าเป็นการบ้านหรือไม่ ดูลักษณะแล้วก็น่าจะใช่ เพราะมาในลักษณะหนึ่งคนหนึ่งบทความ บางคนสำเนาใส่หน้าผู้ใช้ด้วย น่าจะเป็นงานมอบหมายของนิสิตนักศึกษา เพราะความรู้ระดับนี้มีสอนเฉพาะในระดับอุดมศึกษา แต่รูปแบบการเขียนก็เข้าขั้นพอใช้ถึงดี คาดว่าคงมีการอบรมใช้วิกิพีเดีย (มีเดียวิกิ) มาบ้างแล้ว
ปัญหารองที่เห็นได้คือ มีการคัดลอกซอร์ซโค้ดที่มีลิขสิทธิ์มาใส่ อันนี้ก็เอาออกไปตามระเบียบ หรือเอาซอร์ซโค้ดภาษาโปรแกรมจริงมาใส่แล้วบอกว่าเป็นรหัสเทียม (pseudocode) กรณีหนึ่งที่เห็นคือ เอาภาษาซีเต็มรูปแบบมาใส่ มี malloc พอยเตอร์ ประกาศอาร์เรย์ ฯลฯ ครบเซต เหมือนลอกโปรแกรมของใครมา ทั้งที่มีขั้นตอนเขียนอธิบายไว้แล้ว (อาจถือว่าซ้ำซ้อนด้วย) สิ่งเหล่านี้เป็นรายละเอียดเฉพาะภาษา ไม่มีในภาษาอื่น จึงไม่ใช่รหัสเทียม ผมจึงเอาออกไป ความจริงแล้วรหัสเทียมสามารถเรียบเรียงด้วยคำพูดธรรมดาก็ได้ (เขียนเป็นภาษาไทยก็ได้) การอธิบายคำสั่งในขั้นตอนต่าง ๆ ไม่จำเป็นต้องอ้างอิงภาษาใดภาษาหนึ่ง เพราะถ้าอ้างภาษาเจาะจงแล้ว คนอื่นที่ไม่รู้จักภาษานั้นอาจอ่านไม่เข้าใจ --octahedron80 03:01, 10 กันยายน 2554 (ICT)
แต่ถ้าปรากฏว่า ผมเคยเอาอันไหนออกแล้วผิด สามารถแย้งได้นะครับ อยู่ดึกมีเบลอ --octahedron80 03:48, 10 กันยายน 2554 (ICT)
บทความกลุ่มนี้เราช่วยเก็บกวาดอยู่ เห็นด้วยเหมือนคุณ Octahedron คือพอใช้งานได้ แต่มักใส่ชื่อเป็นภาษาอังกฤษ (ช่วงหลังสังเกตมีบางคนเริ่มทำหน้าเปลี่ยนทางเป็นแล้วค่ะ :)) และไม่ได้ใส่หมวดหมู่ สำหรับซอร์ซโค้ด (หรือแม้แต่ซูโดโค้ดก็ตาม) เห็นเหมือนคุณออกตาคือไม่ควรใส่เพราะไม่เป็นสารานุกรมค่ะ ถ้าพบควรลบออก --Tinuviel | พูดคุย 11:39, 10 กันยายน 2554 (ICT)
ที่จริงผมแสดงความคิดเห็นไว้ในบทความเวียดนาม เพราะเห็นว่าไม่ใช่เรื่องใหญ่ครับ น่าจะรวมไปด้วยกันได้ เพราะท้องเรื่องคล้าย ๆ กัน แต่นำมาตั้งเป็นหัวข้อใหม่ก็ไม่เป็นครับ
บทความใหม่ ๆ ในกลุ่มคอมพิวเตอร์นี้ ช่วงนี้มากันพรวด ๆ ทีเดียวครับ และผมอ่านไม่ค่อยรู้เท่าไร เช่น ชื่อบทความ "ขั้นตอนวิธีการหาปมบรรพบุรุษร่วมใกล้สุดของคู่ปมของทาร์จาน‎" ผมอ่านอย่างไรก็ไม่เข้าใจ น่าจะมีคำที่ดีหรือเรียบเรียงให้ดีกว่านี้ (แต่ผมไม่ถนัดเรื่องแนวนี้เลย จึงไม่อยากเรียงคำเองแบบไม่เข้าใจเนื้อหาครับ)
--Aristitleism 04:10, 11 กันยายน 2554 (ICT)
ถามทางอาจารย์ผู้สอนแล้วว่า ซูโดโค้ด เป็นการแสดงแนวคิดทางคอมพิวเตอร์ ด้วยภาษาที่ยอมรับกันในวงการว่าสื่อสารแนวคิดของอัลกอริทึมได้รัดกุมและไม่กำกวม ดีกว่าการใช้ภาษามนุษย์อธิบาย ส่วนการอธิบายอัลกอริทึมด้วยภาษาซี ก็ถือว่าเป็นการใช้สัญลักษณ์เฉพาะทางที่รัดกุม ชัดเจนและเป็นสากลเหมาะกับนำความคิดไปใช้งานต่อ และพิสูจน์ได้ว่าไม่ได้ลอกหรือกอปปี้มา หากไม่รู้ว่าลอกหรือไม่แล้วลบไปไม่น่าจะถูกต้องนัก แถม คำว่า อัลกอริทึม เป็นชื่อนักคณิตศาสตร์ จึงไม่ควรแปลเป็นขั้นตอนวิธี ข้อนี้ราชบัณฑิตน่าจะผิดพลาดที่ใส่ "ความหมาย"ลงมาในการบัญญัติศัพท์ Magicnote 14:01, 11 กันยายน 2554 (ICT) --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Thiti Watanasrimongkol (พูดคุย • หน้าที่เขียน)
พอจะหาแหล่งอ้างอิงได้ไหมคะ ว่า อัลกอริทึม ไม่ควรแปลเป็น ขั้นตอนวิธี? เพราะสืบค้นพบบทความจากมหาวิทยาลัยต่างๆ หลายแห่ง ก็เห็นใช้คำว่า ขั้นตอนวิธี (algorithm) กันอยู่ทั้งนั้น ถ้ามันผิดแล้วบทความของมหาวิทยาลัยต่างๆ ทำไมยังใช้อยู่? --Tinuviel | พูดคุย 14:53, 11 กันยายน 2554 (ICT)
Algorithm ในปัจจุบันยังไม่มีคำแปลที่เหมาะสมแน่นอนครับ (สำหรับคนที่เคยเรียนเรื่องพวกนี้คงพอรู้กันมาแล้ว) ซึ่งคำว่า ขั้นตอนวิธี มันคงเป็นคำที่พอรับได้ในปัจจุบันครับ ซึ่งผมคิดว่าน่าจะใช้เป็นคำทับศัพท์น่าจะดีที่สุดครับ ณ ตอนนี้ --Ramzpat 15:07, 11 กันยายน 2554 (ICT)
หนังสือของ รศ.ดร.สมชาย ประสิทธิ์จูตระกูล http://www.cp.eng.chula.ac.th/~somchai/books/index.html เขียนทับศัพท์อัลกอริทึมตรงตัวไปเลยครับ และเข้าใจว่าในเล่มก็อธิบายว่าทำไมไม่มีคำแปลที่เหมาะสม ผมเคยอ่านอยู่บ้าง -- ส่วนราชบัณฑิตที่คอยกำหนดคำแปลในสาขานี้ก็มาจากรั้วมหาวิทยาลัยเดียวกัน (แต่เป็นภาควิชาคณิตศาสตร์) ศ.ดร. ชิดชนก เหลือสินทรัพย์ เจ้าของหนังสือชื่อว่า "ภาษา C และเปลือกแบบ C" ยกตัวอย่างมาเพื่อให้เห็นว่าไม่มีใครผิดใครถูกชัดเจนหรอกครับ ค่อยๆ พูดจาตกลงกันได้ --taweethaも 19:56, 11 กันยายน 2554 (ICT)
  1. บทความ computer science เหล่านี้ ผมเชื่อว่าผ่านเงื่อนไข "แก้ไขเสียเวลาน้อยกว่าลบแล้วเขียนใหม่" จึงปล่อยไว้ได้ ส่วนเป็นการบ้านหรือไม่เป็นบริบทแวดล้อม แต่ไม่ควรส่งผลต่อการตัดสินใจเรื่องเก็บบทความไว้หรือไม่ (สำหรับเรื่องเวียดนาม ผมเห็นตรงข้ามว่า ลบแล้วเขียนใหม่เสียเวลาน้อยกว่าแก้ไข)
  2. เรื่องชื่อบทความที่ยกตัวอย่างมา มันเป็นชื่อทางเทคนิค จะอ่านให้เข้าใจต้องเข้าใจ technical terms ใน graph theory - ผมยกตัวอย่างอีกชื่อหนึ่ง "วงจรอเนกระรัวอเสถียร" ซึ่งก็อ่านไม่รู้เรื่องเหมือนกัน แต่มันก็ไม่ได้ผิดอะไร

--taweethaも 08:04, 11 กันยายน 2554 (ICT)

┌─────────────────────────────────┘
 สำหรับชื่อ "ขั้นตอนวิธีการหาปมบรรพบุรุษร่วมใกล้สุดของคู่ปมของทาร์จาน" นั้น ถ้าทางการใช้แบบนี้ ก็ไม่มีปัญหาอยู่แล้วครับ แต่ถ้าไม่ใช่ ผมจึงแสดงความเห็นไว้ข้างต้นครับว่า น่าจะมีชื่อที่ดีกว่านั้น เพราะอ่านแล้วไม่เข้าใจ เนื่องจากคำซ้อนกันหลายชั้นไป และมีคำเดิม ๆ ซ้ำกันหลายที่ ทำให้พัลวัน ควรจะจัดลำดับใหม่ ไม่ก็เปลี่ยนบางคำ เช่น เป็น "ขั้นตอนวิธีของทาร์จานสำหรับหาปมบรรพบุรุษร่วมใกล้สุดแห่งคู่ปม" เป็นอาทิ ครับ --Aristitleism 19:46, 11 กันยายน 2554 (ICT)

วิกิอังกฤษ (http://en.wikipedia.org) ยังมีการยกตัวอย่างของ source code ภาษาต่างๆ ไว้เลย(เช่น http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_sort http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_sort เป็นต้น) อีกอย่าง คนที่จะมาอ่านเรื่อง algorithm รู้เรื่องนั้น เขาไม่ต้องการแบบภาษาไทยจ๋าเกินไปหรอก อย่าง วงจรอเนกระรัวอเสถียร มันคืออะไร?? เวลาคนเขาค้นหาใน google หรือใน wiki เอง เขาค้นหามาเป็นภาษาอังกฤษอยู่แล้ว อีกอย่าง source code ที่แปะไปก็ใช่ว่าลอกมาจากที่ไหน ผมว่าคนที่มีปัญญาแปลเรื่องนี้ หรือทำการบ้านได้ ก็ต้องมีความรู้ที่จะเขียน source code เองได้ ที่เป็น original ใช่ว่าเขาประกาศอาเรย์เป็นแล้วไปหาว่าเขาลอกโค้ดมา มันเป็นความคิดที่ถูกต้องหรือ???? แล้วผมนึกว่าแนวทางของ wiki คือ สาราณุกรมที่ต้องช่วยกันสร้าง ถึงจะเป็นการบ้าน(หรือเปล่า) แล้วจะทำไมครับ ผมไม่เห็นถึงความเสียหายเลยที่จะช่วยกันสร้างให้ wiki ไทยเราใหญ่ขึ้น มานั่งตรวจหาที่ผิด ว่า psuedo code หรือ source code ผิดตรงไหน บทความอธิบายไม่เคลียร์ยังไง ดีกว่ามานั่งลบ source code ที่เขาเขียนขึ้นมา หรือมานั่งแปล Tarjan's off-line least common ancestors algorithm ให้เป็น "ขั้นตอนวิธีการหาปมบรรพบุรุษร่วมใกล้สุดของคู่ปมของทาร์จาน‎" ยังจะดีกว่าเลย (ผมเชื่อว่างานแปลเป็นงานหลักของใครบางคนอยู่แล้ว ซึ่งก็ดีแล้วครับ แต่ว่า เรื่อง source code ผู้ที่ไม่มีความรู้ถึงกับมาลบของคนที่เขาอุสาเขียนขึ้นมา อันนี้ยอมรับไม่ได้)
--Corrigenda 14.29, 11 กันยายน 2554 (ICT)
  1. ไม่ใช่ว่าวิกิพีเดียอังกฤษทำอะไรไว้แล้วจะถูกไปหมด ทุกอย่างล้วนอยู่ใต้นโยบาย
  2. ซอร์ซโค้ด ไม่เป็นสารานุกรม งานเขียนส่วนตัว ความเห็นส่วนตัว โค้ดเขียนเอง ไม่ถือเป็นสารานุกรม และวิกิพีเดียไม่มีหน้าที่ตรวจโค้ดให้ว่าเขียนถูกหรือไม่ถูก ถ้าจะแสดงโค้ดตัวอย่าง (ซึ่งมีผู้พิสูจน์ความถูกต้องมาแล้ว) ควรนำลงไว้ที่วิกิตำรา
    • ซอร์ซโค้ดบางชนิด ประกาศไว้อย่างเด่นชัดว่ามีลิขสิทธิ์ คุณๆจะเอาของมีลิขสิทธิ์มาปล่อยเสรีในนี้ไม่ได้นะครับ --octahedron80 15:27, 12 กันยายน 2554 (ICT)
  3. ส่วนของชื่อบทความมีการทำหน้าเปลี่ยนทางจากภาษาอังกฤษอยู่แล้ว ศัพท์เฉพาะถ้ามีการบัญญัติคำทับศัพท์ไว้ก็ให้ใช้คำทับศัพท์ ถ้าไม่ได้บัญญัติก็ใช้คำอังกฤษได้ ทุกอย่างมีอยู่ในนโยบายเช่นกัน
  4. ตัวอย่างเรื่อง "วงจรอเนกระรัวเสถียร" นั้น คุณ Taweetham อุตส่าห์ช่วยยกตัวอย่างอธิบายให้ผู้ตั้งข้ออภิปรายว่า ถึงแม้มันจะเป็นคำที่คนทั่วไปอ่านไม่รู้เรื่อง แต่ถ้ามันเป็นศัพท์บัญญัติ เป็นศัพท์เฉพาะทาง มันก็ไม่ผิดและไม่ควรถูกลบออกไป นั่นคือเขาพยายามช่วยคุณรักษาบทความเอาไว้นะคะ คุณจะไปประชดเขาทำไม?
  5. สุดท้าย โปรดเข้าใจด้วยว่าทุกคนในที่นี้ไม่มีใครกีดกันการสร้างบทความ แต่กำลังหาทางช่วยกันทำให้บทความมีคุณภาพดีพอที่จะอยู่ในวิกิพีเดียได้โดยไม่ถูกลบ ดังนั้นสิ่งที่คุณควรทำคือทำความเข้าใจและหารือร่วมกันเพื่อการพัฒนาบทความ ไม่ใช่การตะแบงดื้อรั้นเพียงเพื่อจะทำตามอย่างที่ตัวเองอยากทำ --Tinuviel | พูดคุย 14:46, 11 กันยายน 2554 (ICT)
สารานุกรม คือเรื่องคัดย่อที่ถูกเขียนขึ้นสำหรับการรวบรวมความรู้ จะมีทั้งประเภทความรู้ทั่วไป และความรู้เฉพาะด้าน ผมไม่เข้าใจครับว่า Source Code ที่มันเป็นความรู้เฉพาะด้านทางด้าน Computer ทำไมมันถึงถูกกีดกันว่าไม่สามารถเอามาลงในWiki ได้ครับ แต่ก่อน ผมเคยเข้าใจว่า Wiki เป็นสารานุกรมเสรีที่มีบทความต่างๆให้ผู้คนมาช่วยกันแก้ไขเพิ่มเติม เพื่อช่วยให้ความรู้แก่คนทั่วไป แล้วผมยังไม่เข้าใจอีกว่าการเขียนบทความที่มีคุณภาพน่ะ มันห้ามใช้Source Code หรือครับ โดยปกติบางทีที่ผมเข้าไปอ่าน Wiki ตัว Source Code นี่แหละจะเป็นตัวที่ทำให้เห็นภาพของ Algorithm ของเรื่องนั้นให้เข้าใจยิ่งขึ้น (ขออภัยสำหรับการใช้ภาษาของผมด้วย) --Ramzpat 15:01, 11 กันยายน 2554 (ICT)
  1. ซอร์ซโค้ดที่เขียนขึ้นมาเอง ถือเป็นงานต้นฉบับ และเราไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่ามันถูกหรือผิด วิกิพีเดียแค่รวบรวมองค์ความรู้ที่มีอยู่ แต่ไม่สร้างขึ้นมาเอง
  2. ถ้าเป็นซอร์ซโค้ดที่ไม่ได้เขียนขึ้นเอง ก็ต้องไปพิสูจน์ต่ออีกว่าลิขสิทธิ์ที่กำกับอยู่เป็นแบบไหน เผยแพร่ได้โดยเสรีตามข้อกำหนดสิทธิ์ของเว็บหรือไม่ เพราะการลงซอร์ซโค้ดไม่เหมือนการเขียนบทความที่เรียบเรียงเนื้อหาแล้วใส่อ้างอิงได้ แต่มันเป็นการก๊อปมาทั้งดุ้น (ถ้าคุณ Taweetham เห็นต่างในข้อนี้ รบกวนอภิปรายด้วยค่ะ) --Tinuviel | พูดคุย 15:19, 11 กันยายน 2554 (ICT)
ผมคิดว่า source code มีความจำเป็นน้อยกว่า pseudo code -- ใช่ครับถ้าเขียนเองอาจเป็นงานต้นฉบับโดยเฉพาะในกรณีที่เขียนอะไรแฟนซีไปมากกว่าอัลกอริทึมที่กำลังอธิบาย ส่วนถ้านำของคนอื่นมา เช่น จากหนังสือ numerical recipe มาย่อมเป็นการละเมิดลิขสิทธิ์ หนังสือเขาเขียนชัดว่า source code ทั้งหมดสงวนลิขสิทธิ์ แต่ถ้าคุณอ่านหนังสือแล้วเขียนเอง (ต่างออกไปจากต้นฉบับบ้าง) ก็เป็นลิขสิทธิ์ของคุณเอง - ผมมองว่าประเด็นที่สำคัญกว่าคือไม่ควรมี source code ที่ยาวนักในบทความสารานุกรม และไม่ใช่ว่าจำเป็นต้องมีทุกบทความ/ควรจะตรวจทาน bug ด้วย/ไม่จำเป็นต้องตามวิกิพีเดียภาษาอังกฤษทุกกรณี แต่ผมคิดว่าถ้าบทความนั้นได้รับการจัดระดับว่าเป็นบทความที่ดีในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ ก็น่าจะมีโครงสร้างที่ดีที่เรานำมาใช้ต่อในวิกิพีเดียไทยได้ (รวมทั้ง source code/pseudo code ในบทความ) --taweethaも 15:42, 11 กันยายน 2554 (ICT)
ก่อนนี้เคยคุยกันถึงปัญหาความน่าเชื่อถือของบทความในวิกิพีเดีย ซึ่งเรามองว่าการ "อ้างอิง" และการใส่ "แหล่งข้อมูลอื่น" เพื่อให้ผู้อ่านไปค้นคว้าต่อเป็นเรื่องสำคัญ เพราะเป็นไปไม่ได้ที่ผู้อ่านจะเข้าใจหรือรู้ได้ทุกอย่างจากการอ่านบทความวิกิพีเดียเพียงหน้าเดียว ในกรณีนี้ก็เช่นกัน หากมีข้อปัญหาด้านลิขสิทธิ์ในการใส่ซอร์ซโค้ด ทางแก้คือ (1) นำโค้ดไปลงในวิกิตำรา (ถ้าทำได้) (2) ใส่เป็นแหล่งข้อมูลอื่นเพื่อให้ผู้อ่านไปค้นคว้าต่อได้ ใจความหลักที่เราเห็นว่าควรมีในบทความก็คือ อัลกอริทึมนั้นคืออะไร มีประวัติการคิดค้นหรือการพัฒนาอย่างไร ใช้เพื่อแก้ปัญหาอะไร สำเร็จหรือไม่ หรือว่ายังเป็นหัวข้อในการค้นคว้าอยู่ ทั้งนี้ไม่จำเป็นเลยว่าต้องมีโค้ดต้นแบบหรือตัวอย่างในบทความ --Tinuviel | พูดคุย 16:17, 11 กันยายน 2554 (ICT)
คนที่อ่านไม่ได้อยากรู้ว่าอัลกอริทึมนี้คิดค้นสำเร็จหรือไม่ครับ (ถ้าไม่สำเร็จมันคงไม่ดังแต่แรกแล้ว) แต่อยากรู้มากกว่าว่ามันทำงานยังไง Bongikairu 16:32, 11 กันยายน 2554 (ICT)
วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย#วิกิพีเดียไม่ใช่เอกสารคู่มือหรือตำรา --Tinuviel | พูดคุย 19:03, 11 กันยายน 2554 (ICT)
เรากำลังพูดถึง ขั้นตอนวิธี อยู่นะครับ ถ้าไม่ใส่วิธีการทำงาน (ซึ่งเป็นข้อเท็จจริงว่าขั้นตอนวิธีนั้นบอกว่าให้ทำแบบนั้น) แล้วจะให้ใส่อะไรหละครับ --Bongikairu 20:09, 11 กันยายน 2554 (ICT)

ถ้าคุณต้องการให้โค้ดที่คุณเขียนเป็นสื่อการสอน ควรใช้ วิกิตำรา ครับ อันนั้นคุณจะสามารถเขียนแบบหนังสือเรียนหรือตำราได้ --ผู้ใช้:Horus Horus | พูดคุย 14:36, 11 กันยายน 2554 (ICT)

ถ้า source code ไม่เป็นสารานุกรม หรือไม่ถูก นโยบาย แล้วทำไมมันถึงไปอยู่บน สารานุกรมแม่ อย่าง http://en.wikipedia.org ได้ล่ะครับ นโยบายที่ว่าคืออะไร ช่วยอธิบายให้กระจ่างหน่อย

ส่วนเรื่อง วงจรอเนกระรัวเสถียร ผมไม่ได้ประชด แค่ยกตัวอย่างว่า การแปลไม่ได้ช่วยให้เข้าใจความหมายดีขึ้น แต่ก็ไม่ได้บอกว่าแปลแล้วผิด แล้วที่บอกว่า เหมือนวุ้นแปลมาภาษามา เนื้อหาไม่ค่อยเป็นภาษาเท่าไหร่ เท่าที่ผมตามอ่านมันก็เข้าใจดี ผมคิดว่าคนที่พูดนั้นอาจจะไม่เข้าใจถ่องแท้ถึงเนื้อหาก็เป็นได้ เพราะบทความเหล่านี้จำเป็นต้องใช้ความรู้เฉพาะด้าน การที่แปลออกมาทำให้คนทั่วไปอ่านรู้เรื่อง อาจจะทำให้คนที่ต้องการบทความเหล่านี้อ่านไม่รู้เรื่องก็เป็นได้

--Corrigenda 15.00, 11 กันยายน 2554 (ICT)
  1. ผู้เปิดหัวข้ออภิปราย ไม่ใช่คนในแวดวงจึงอ่านบทความไม่รู้เรื่อง และอาจใช้คำว่าวุ้นแปลภาษา คุณอ่านให้ดีๆ คนที่เหลือทั้งหมดกำลังพยายามช่วยคุณรักษาบทความเอาไว้
  2. เป้าหมายหลักของสารานุกรมคือเป็นแหล่งรวบรวมความรู้ แต่ไม่ใช่ตำราสำหรับสอน มีโครงการพี่น้องของวิกิพีเดียที่วิกิตำรา สามารถใช้งานได้
  3. http://en.wikipedia.org ไม่ใช่สารานุกรมแม่ แต่เป็นสารานุกรมวิกิพีเดียในภาคภาษาอังกฤษ วิกิพีเดียแต่ละภาษาบริหารงานโดยอิสระจากกันแต่อยู่ภายใต้นโยบายเดียวกัน ไม่มีเหตุผลใดๆ ว่าข้อมูลชนิดหนึ่งถ้าอยู่บนสารานุกรมภาษาหนึ่งได้แล้วจะต้องอยู่ในภาษาอื่นๆ ได้ด้วย เพราะมีความเป็นไปได้มากมายที่เนื้อหาผิดนโยบาย (หรือแม้แต่เนื้อหาที่"ผิด") จะปรากฏอยู่ในวิกิพีเดีย ดังนั้นที่ถูกต้องคือการทำตามนโยบายหลักของเว็บ --Tinuviel | พูดคุย 15:12, 11 กันยายน 2554 (ICT)
(แก้ชนกัน)
  1. source code --> อาจไม่จำเป็น อาจไม่เป็นสารานุกรมได้ (เพราะขึ้นกับภาษาที่ใช้) แต่ pseudocode มีความจำเป็นอย่างยิ่งในการอธิบายบทความเกี่ยวกับอัลกอริทึม เช่น en:Dijkstra's algorithm จะเห็นว่าอ่าน pseudocode อ่านเข้าใจง่ายกว่าอ่านตัวขั้นตอนวิธีเสียอีก
  2. ผมเชื่อว่าทุกคนมีเจตนาดี ต้องการพัฒนาบทความให้ดีขึ้น ขอให้ค่อยๆ พูดคุยกันนะครับ บทความในวิกิพีเดียไม่มีใครเป็นเจ้าของ ทุกคนเพิ่มข้อมูลได้ ทุกคนก็เอาข้อมูลออกได้ แต่เพื่อประโยชน์สูงสุดร่วมกัน ตรงไหนมีความเห็นไม่ตรงกัน ให้ใช้หน้าพูดคุยในการอภิปรายแล้วผมจะตามไปดูให้เป็นกรณีไป
  3. เรื่องการแปล อาจต้องอะลุ่มอล่วยกันบ้าง สารานุกรมวิกิพีเดียไทย เขียนให้คนที่อ่านภาษาไทยออกทั่วไปอ่าน (ไม่ได้เขียนให้ผู้เชี่ยวชาญคอมพิวเตอร์อ่าน ไม่ได้เขียนให้ราชบัณฑิตอ่าน และไม่ได้เขียนให้คนไทยในประเทศไทยอ่านเท่านั้น) จึงต้องพยายามทำให้เข้าใจง่าย กว้าง และครอบคลุม ตรงนี้อยากให้ปรึกษากับคนในวงการโดยตรง และโปรดพึงระลึกว่าแต่ละสถาบันการศึกษาหรืออาจารย์แต่ละท่านมีตัวเลือกการใช้คำทับศัพท์ที่ต่างกันออกไป (คำที่ผมยกตัวอย่างมานั้นมาจากรั้วสีชมพู รั้วสีอื่นอาจใช้ชื่ออื่นต่างออกไป - ป.ล. อย่าเอาไปเกี่ยวกับการเมืองนะครับ)

--taweethaも 15:16, 11 กันยายน 2554 (ICT)

คำศัพท์ที่ใช้ไม่ได้เป็นการนิยามเฉพาะกลุ่มแน่นอน เป็นคำหนึ่งในวงการคอมพิวเตอร์ที่ทุกคนอ่านแล้วเข้าใจตรงกันว่ามันคืออะไร ถึงแม้ว่าอาจมีการแปลลงตำราแล้วต้องใช้ศัพท์ต่างๆกันออกไป แต่ในชีวิตจริงแล้วไม่มีใครใช้ศัพท์ที่แปลในการสื่อสารกันแน่นอน ถ้าต้องการจะเรียนรู้เรื่องของวงการใดๆ จุดเริ่มต้นของการเรียนรู้ก็คือต้องรู้จัก terminology ของวงการนั้นๆก่อน ไม่งั้นก็อย่าหวังจะเข้าใจเลยครับ--Atthaphong 17:05, 11 กันยายน 2554 (ICT)

ขอโทษครับที่มารบกวน เพื่อไม่ให้ทุกท่านลำบากใจพวกผมจะขอยกเลิกการเขียนบทความทั้งหมดที่หลายๆท่านเห็นว่าไม่สมควรออกไปครับ ขอโทษด้วยนะครับ ที่ทำให้ทุกท่านต้องเสียเวลา ขอบคุณครับสำหรับคำแนะนำดีๆทั้งหลาย Boatac 16:47, 11 กันยายน 2554 (ICT)

คุณ Boatac อย่าเพิ่งถอดใจไปนะครับ ขอให้ทุกท่านที่เริ่มเขียนบทความในกรณีนี้เริ่มต้นไปตามลำดับ

  1. ขอให้เริ่มที่การใช้ วิกิพีเดีย:กระบะทราย นะครับ โดยเฉพาะถ้าท่านที่ยังไม่เคยเขียนบทความในวิกิพีเดียมาก่อน
  2. สร้างบทความชั่วคราวที่เป็นหน้าย่อยของตัวเอง เช่น ผู้ใช้:นิสิต CPE54.../กระบะทราย เพื่อเขียนบทความฉบับร่าง
  3. รบกวนดูหลักเกณฑ์ต่างๆ
  4. เมื่อพร้อมให้คนอื่นดูได้ค่อยเปลี่ยนชื่อจาก ผู้ใช้:นิสิต CPE54.../กระบะทราย เป็นชื่อบทความที่ต้องการ
  5. เมื่อเปลี่ยนชื่อเข้าสู่ระบบหลักแล้ว ทุกคนจะแก้ไขได้ทันที อาจมีการอภิปรายเรื่อง source code และแก้ไขส่วนอื่นๆ ซึ่งต้องพิจารณาเป็นกรณีไปตามความจำเป็นและเหมาะสมนะครับ - ให้ใช้หน้าอภิปรายของบทความนั้นในการถกเถียงกัน โดยอย่าลืม WP:AGF

กรุณาแบ่งบันความรู้กับเพื่อนร่วมชั้นนะครับ เราจะได้ไม่ต้องชี้แจงหลายที --taweethaも 17:08, 11 กันยายน 2554 (ICT)

จริงๆ เข้าใจในมุมพี่ Taweetham ที่พยายามจะรักษา format ที่ดีเอาไว้ ผมอยากได้มุมมองของคนแก้อย่างคุณ Octahedron80 บ้าง ในหัวข้อที่หลายๆคนคาใจตั้งแต่ ตั้งแต่โค้ดตัวอย่างในภาษา A-Z เขียนเอง แต่แค่ใช้เครื่องมือในภาษาอย่าง malloc,pointer แล้วถูกมองว่าเป็นการไปลอกโค้ดชาวบ้านมา (คุณก็ควรหาแหล่งมาด้วยว่าลอกมาจากไหน ไม่ใช่การกล่าวหาลอย) ส่วนเรื่องความซ้ำซ้อนก็อย่างที่ข้างบนพูดไปแล้วคือ บางครั้ง pseudo code มันอ่านไม่เข้าใจพอได้เห็นตัวอย่างโค้ดจริงๆก็เป็นอีกหนึ่งแนวทางในการทำความเข้าใจ คนที่ไม่รู้จักภาษานั้นก็ไม่ต้องอ่าน ข้ามส่วนนั้นไปก็ได้ --Atthaphong 17:30, 11 กันยายน 2554 (ICT)

เนื่องจากเป็นการเขียนบทความเพื่อส่งการบ้าน จึงรบกวนขอรายละเอียดเพิ่มเติมดังนี้

  1. จำนวนนักศึกษาทั้งหมด
  2. กำหนดส่งงาน/เวลาที่อาจารย์จะประเมินผล
  3. รายชื่อผู้ใช้ในวิกิพีเดียที่ใช้แก้ไขทั้งหมด (ถ้าสะดวกเปิดเผย ผมจะอำนวยความสะดวกให้กับผู้ใช้ที่มีชื่อในรายชื่อดังกล่าว)
  4. รายชื่อบทความที่แก้ไข (ถ้าสะดวกเปิดเผย ผมจะพยายามช่วยเหลือในบทความที่แจ้งมา)
  5. วิธีการติดต่ออาจารย์ผู้สอน (ถ้าสะดวกเปิดเผย จะได้คุยปรึกษาปัญหาที่เกิดขึ้นกันได้โดยตรง ส่งมาให้ผมเป็นการส่วนตัวได้โดยกดปุ่ม "ส่งอีเมลหาผู้ใช้รายนี้" หรือแจ้งชื่อผู้ใช้ของอาจารย์ในวิกิพีเดียก็ได้)

(จากหน้า คุยกับผู้ใช้:Thiti Watanasrimongkol ถามไปแต่ยังไม่ได้รับคำตอบ)

ป.ล. อย่าลืมอ่านคำเตือน ผู้ใช้:Taweetham/ส่งการบ้าน

--taweethaも 18:40, 11 กันยายน 2554 (ICT)

เงื่อนไขน่ากลัวและไร้เหตุผลมากครับ หากการบ้านมันจะเป็นสารานุกรมมันก็ไม่ได้ เหรอครับ "รบกวนอย่าลบนะครับ" ผมคิดว่าประเด็นนี้คงต้องชี้แจงหรือทบทวนตัวเองกันทุกคน คนละหลายรอบแล้วหละครับ ว่า สารานุกรมเสรี นี้มันเกิดขึ้นมาเพื่ออะไร ตรรกะของแอดมินที่นี่คงมีปัญหาแล้วนะครับ --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้  Jame (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 19:48, 11 กันยายน 2554

เฮ้ เราไม่ได้ปิดกั้นการแก้ไขนะครับ แต่เรากำลังร้องขอว่า โปรดช่วยกันแก้ไขไปในทางสร้างสรรค์ และคำนึงถึงผลประโยชน์ของทุกคน ไม่ใช่แค่เฉพาะกลุ่มที่สนใจในสาขาใดสาขาหนึ่งครับ และเพื่อประโยชน์นั้น เราจึงแนะนำว่า คุณควรใช้ชื่อที่เป็นภาษาไทย และเป็นภาษาที่ดี, เนื้อหาควรใช้เป็นไปตามหลักภาษาที่ดี และโปรดตั้งอยู่บนแหล่งอ้างอิงทุติยภูมิ, เราไม่รับงานเขียนหรือค้นคว้าที่เป็นต้นฉบับ ฯลฯ เป็นต้นครับ
นอกจากนี้ ผมขอแนะนำด้วยครับว่า เราไม่อ้างอิงวิกิพีเดียด้วยกันครับ ผมเห็นหลาย ๆ บทความอ้างอิงวิกิพีเดียอังกฤษครับ
--Aristitleism 19:56, 11 กันยายน 2554 (ICT)

Re คุณ Jame ตรงไหนที่ไร้เหตุผลครับ ? เงื่อนไขแต่ละข้อมีที่มาของมันและคล้ายกับวิกิพีเดียภาษาอื่นๆ สารานุกรมเสรีเกิดมาเพื่อทุกคน แต่ไม่ใช่จะเขียนอะไรก็เขียนได้ มันมีกติการ่วมกันอยู่ครับเพื่อรักษามาตรฐานและคุณภาพเอาไว้ ต่างจาก social media ที่คุณเขียนอะไรได้ตามใจชอบ (แต่เขาทำเชิงการค้าและมีการหากำไรจากคุณ) เราพูดจากันด้วยเหตุด้วยผลแน่นอน ผมอยากจะชี้แจงให้นิสิตทุกคนได้ทราบถึงกติกาของวิกิพีเดียไปพร้อมๆ กัน พูดกันที่ละคนคงไม่สะดวก เรายินดีเสมอให้พวกคุณเขียนวิกิพีเดียครับ --taweethaも 20:07, 11 กันยายน 2554 (ICT)

ก็ไม่แปลกที่เวลาค้นแล้วเจอ wiki ไทย กับ wiki อังกฤษ ผมจะเลือกอ่าน v.อังกฤษ เพราะภาษาที่เข้าใจง่ายกว่า ไม่ต้องมาแปลไทย-ไทย อีกที
--Atthaphong 20:02, 11 กันยายน 2554 (ICT)
นั่นก็เป็นสิทธิของคุณครับที่จะเลือกอ่านภาษาอะไร แต่เมื่อคุณเลือกมาเขียนภาษาไทยแล้ว ก็ควรใช้ภาษาไทยที่ดีครับ เท่านั้นเอง ส่วนในประเด็นอื่น ๆ เช่น การใส่แหล่งอ้างอิง, การไม่รับงานปฐมภูมิ ฯลฯ นั้น นโยบายในวิกิพีเดียไทยส่วนใหญ่ก็ลอกมาจากของวิกิพีเดียอังกฤษนั่นแหละครับ --Aristitleism 20:06, 11 กันยายน 2554 (ICT)
ไม่แปลกครับ คุณ Atthaphong ผมก็อ่านวิกิพีเดียภาษาอังกฤษก่อนเสมอ กว่าห้าปีที่แล้วก่อนผมเขียนวิกิพีเดียไทย ผมอ่านอังกฤษก่อน ถึงปัจจุบันผมก็อ่านอังกฤษก่อน แต่วันนี้มันต่างกันที่ว่าตอนนี้ผมอ่านอังกฤษแล้วก็กลับมาเช็คดูว่าภาษาไทยมีบทความหรือไม่ และคิดหาทางว่าเราจะช่วยพัฒนาบทความภาษาไทยอย่างไรได้บ้าง --taweethaも 20:12, 11 กันยายน 2554 (ICT)
เราไม่ได้จะปิดกั้นการนำเสนอความรู้หรือแม้แต่การส่งการบ้านในวิกิพีเดียนะครับ แต่ตัววิกิพีเดียเองก็มีแนวปฏิบัติของมันเองอยู่เพื่อให้คุณภาพของวิกิพีเดียไม่ตกลงไป ไม่ใช่ว่าคำว่า "เสรี" จะหมายถึง Unbounded อย่างเดียวนะครับ เรากำลังหาทางช่วยพัฒนาให้บทความนั้นมีคุณภาพสำหรับอยู่ในสารานุกรม เป็นแหล่งค้นคว้าสำหรับผู้สนใจได้โดยทั่วกัน มิใช่สำหรับใครคนใดคนหนึ่งหรือเฉพาะด้านใดด้านหนึ่งครับ --∫G′(∞)dx 20:40, 11 กันยายน 2554 (ICT)
ถึงแม้เป็นการบ้าน แต่พอทำออกแล้วคิดว่าเป็นความรู้ได้ ก็อยากใส่ อยากดูแลให้ดีเหมือนกัน ไม่ได้มองว่าเป็นที่ส่งงานให้ได้คะแนนจบๆไป ผมว่าเหล่า mod ควรทบทวนเรื่องตรรกะตรงนี้เหมือนกัน ช่างเหอะครับพวกผมหาวิธี contribute ความรู้ด้วยวิธีของพวกผมดีกว่า
ป.ล. http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X11036902/X11036902.html
--Atthaphong 20:46, 11 กันยายน 2554 (ICT)
เรายินดีครับที่คุณมีใจช่วยเราเผยแพร่ความรู้และพัฒนาองค์ความรู้ไปด้วยเรา แต่การเผยแพร่ความรู้จะประสบผลสำเร็จ ก็ต้องอาศัยการส่งสารที่มีประสิทธิภาพด้วยนะครับ ผมเรียนกฎหมาย และอาจารย์ก็บอกผมเสมอว่า "จะเป็นผู้พิพากษา ต้องเขียนคำพิพากษาให้มนุษย์เข้าใจทั่วกัน จะเป็นนักกฎหมาย ต้องอธิบายกฎหมายให้คนอื่นเข้าใจได้ คนที่มีความรู้แต่ไม่สามารถถ่ายทอดได้ ก็เท่ากับว่า ไม่มีความรู้นั่นเอง" ผมไม่ได้จะว่าใครนะครับ แต่ต้องการอธิบายว่า การสื่อสารที่ดีนั้นจะเป็นประโยชน์ครับ
ส่วนเรื่องเอเชียออนไลน์นั้น ในวิกิฯ เราเคยพูดคุยกันอยู่แล้ว และเคยยกไปพูดคุยกันในการประชุมระหว่างประเทศด้วยครับ
--Aristitleism 20:55, 11 กันยายน 2554 (ICT)
การสื่อสารได้ดี กับ การใช้ภาษาใช้ดี มันคนละเรื่องเลยนะครับ ภาษาเป็นแค่เครื่องมือหนึ่งในการสื่อสารนะครับ ใช้เครื่องมือได้ดีขนาดแต่ผลออกมาไม่ได้ตามเป้ามันก็ล้มเหลวเหมือนกัน อาจารย์ก็สอนผมมาเหมือนกันกรณีนี้มันเรียกว่า "กรณีที่ Efficiency สูง แต่ Effectiveness ต่ำ"
--Atthaphong 21:09, 11 กันยายน 2554 (ICT)
  1. ตามไปดูในพันทิปแล้ว เรื่อง Asia online เป็นเรื่องที่เราไม่นิ่งนอนใจ แต่สิ่งที่ผ่านไปแล้ว ประหนึ่ง spilled milk สิ่งที่ต้องจับตามองกันต่อไปคือ tablet computer มากกว่า
  2. อีกกระทู้หนึ่งที่สร้างสรรค์กว่าคือ http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X11045005/X11045005.html

--taweethaも 20:58, 11 กันยายน 2554 (ICT)

เข้าถึงจาก "https://th.wikipedia.org/w/index.php?title=วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/บทความวิทยาการคอมพิวเตอร์/กรุ_1&oldid=10812209"