พูดคุย:สาวน้อยเวทมนตร์ มาโดกะ

สาวน้อยเวทมนตร์ มาโดกะ เป็นส่วนหนึ่งของโครงการวิกิการ์ตูนญี่ปุ่นและสถานีย่อย โดยมีจุดมุ่งหมายเพื่อรวบรวมเรื่องราวทุกอย่างเกี่ยวกับการ์ตูนญี่ปุ่น ทุกคนสามารถมีส่วนร่วมในโครงการนี้ได้ด้วยการช่วยกันพัฒนาบทความ สาวน้อยเวทมนตร์ มาโดกะ หรือแวะไปที่หน้าโครงการหรือหน้าสถานีย่อยเพื่อดูข้อมูลเพิ่มเติม

พอใช้

บทความนี้อยู่ที่ระดับพอใช้ ตามการจัดระดับการเขียนบทความ

ข้อมูลน้อยจัง...

มันเป็นเรื่องแนวถอดรื้อโครงสร้างไม่ใช่รึ? อ่านตอนนี้แล้วไม่ต่างจากแนวสาวน้อยเวทมนตร์ธรรมดา 心のトリガーを引け！ 18:04, 22 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)

ผมตั้งใจให้เป็นแบบนั้นแหละ หลอกลวงคนไม่รู้ให้หลงดู (ฮา) --พ่อบ้านลูกหนี้ 10:08, 24 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)

ชื่อบทความ

อิงจาก http://www.youtube.com/watch?v=LaojA1D5dWo

ผมได้ยินเป็นเสียงสั้น ว่า "มาจิกะ" นะครับ แต่ผมเองก็ไม่รู้ว่าหลักภาษาญี่ปุ่นเขาอ่านกันยังไง ถ้าไม่แน่ใจ ใช้โรมันจิซึ่งเป็นภาษาญี่ปุ่นโดยตรง จะดีกว่าไหม? --พ่อบ้านลูกหนี้ 11:00, 2 มีนาคม 2554 (ICT)

ดูที่ การเขียนคำทับศัพท์ภาษาญี่ปุ่น --taweethaも 11:43, 2 มีนาคม 2554 (ICT)

ตัวคาตาคานะมันเขียนว่า มากิกะ (マギカ) น่ะครับ แต่มันทะแม่งอย่างแรง ตอนนี้เลยอิงตามโรมันยิ 心のトリガーを引け！ 12:44, 2 มีนาคม 2554 (ICT)

ในเมื่อเสียงอ่านมันไม่ตรง ใช้โรมันจิ ไม่ก็เอาชื่อภาษาเดิมปิดไปเลยก็ได้นี่ครับ นโยบายบทความต่างภาษาเราก็มีน่ะ ผมมองเรื่องความถูกต้องของข้อมูลอ่ะนะ --พ่อบ้านลูกหนี้ 14:27, 2 มีนาคม 2554 (ICT)

ในกรณีนั้น แทนที่จะใช้ชื่อโรมันยิ ก็ใช้ Puella Magi Madoka Magica ที่เป็นชื่อทางการน่าจะดีกว่าครับ (เหมือนกันดั้มเราก็ใช้ว่า โมบิลสูทกันดั้ม ไม่ใช้ คิโดเซนชิกันดามุ) ไม่มีดาวมาให้เกะกะในชื่อด้วย 心のトリガーを引け！ 17:13, 2 มีนาคม 2554 (ICT)

ก็ได้ครับ ถือว่าเป็นชื่อทางการเหมือนกัน แล้วก็ใส่แม่แบบทบความภาษาอังกฤษแทน --พ่อบ้านลูกหนี้ 17:37, 2 มีนาคม 2554 (ICT)

ชื่ออย่างเป็นทางการของอะนิเมะฉบับไทย คือ "สาวน้อยเวทมนตร์ มาโดกะ" (จับภาพมาให้ดู และใน booklet ก็ใช้เท่านั้น ไม่มี "มาจิกะ" แต่ประการใดครับ) --Aristitleism (พูดคุย) 22:48, 31 ตุลาคม 2555 (ICT)

ข้อมูลตัวละคร

ข้อมูลตัวละครน่ะ ผมมองว่ามีข้อมูลเพียงแค่ไว้อธิบายว่าใครเป็นใครก็พอ ถ้าจะอธิบายอย่างละเอียด ทำเป็นหน้าแยกดีกว่าฮะครับ เนื้อหาที่หน้าเมนกั๊กๆไว้หน่อยก็ได้ ไม่ใช่รู้อะไรก็เขียนหมด คนดูไม่ต้องดูกันพอดี --พ่อบ้านลูกหนี้ 22:01, 14 มีนาคม 2554 (ICT)

เรามีนโยบายเรื่องนี้ครับ ที่วิกิพีเดีย:ระวังเสียอรรถรส สรุป ไม่มีเหตุต้องเก็บงำอะไรไว้ 心のトリガーを引け！ 01:27, 15 มีนาคม 2554 (ICT)

ผมว่ามันหลุดเรื่อง ข้อมูลตัวละครไปไกลแล้วตะหากครับ ที่โผล่ๆมา มันเนื้อเรื่องจะหมดแล้ว ไม่ได้อยากจะว่านะ แต่ ตอนมันมาใหม่ๆ ไม่มาช่วยกันเขียนสักคน แต่ทีมันดังล่ะมาแย่งกันเขียน เข้าใจว่าสารานุกรมเสรีนะ ใครก็เข้ามาเขียนได้ แต่บางทีผมก็รู้สึกตงิดๆ ที่ไม่ค่อยมีใครฟังผมที่เป็นคนเริ่มเท่าไหร่เลย ผมอยากจะกั๊กหลอกคนดู หมดซีซันค่อยเขียนเรื่องจริง โอเค ดาร์คแล้วก็ไม่ว่ากัน แต่หลังๆ ผมว่า มันชักไม่ใช่ข้อมูลตัวละครแล้วนะ มันเนื้อหาเต็มๆเลย ก็แล้วแต่พวกคุณนะ ผมเองก็จำใจ เจอแบบนี้มาทั้งบทความพ่อบ้าน ทั้งบทความพี่เทพ เวลาเมะฉายเวลาดังล่ะขยัน แต่เวลาไม่ดังล่ะ ไม่มีใครมาช่วยผมอัปเดตเลย --พ่อบ้านลูกหนี้ 18:39, 15 มีนาคม 2554 (ICT)

แหม ผมก็เพิ่งมารู้จักตอนอ่านเจอที่บทความแนะนำการเขียนเรื่องที่ TV Trope น่ะ เขาบอกว่าเรื่องนี้เป็นแนวรื้อโครงสร้างซึ่งอ่านที่เขาบรรยายแล้วเข้าท่า แล้วจำได้ว่าที่นี่เคยเห็นผ่านตาว่ามีบทความเลยมาเขียน ถึงเรื่องนี้ไม่ดัง ถ้าผมไปอ่านเจอตรงนั้นแล้วเห็นว่าที่นี่มีบทความผมก็ยังจะเขียนอยู่ดี ส่วนที่ว่ามันไม่เกี่ยวกับตัวละครแล้ว ผมว่าไม่ใช่นะ มันก็ยังเป็นประวัติ ข้อมูลและบุคลิกของตัวละครอยู่ดี โดยเฉพาะของโฮมุระนั่นผมว่ามันเป็นส่วนสำคัญของเธอด้วยซ้ำไป 心のトリガーを引け！ 18:51, 15 มีนาคม 2554 (ICT)

มันสำคัญ จนไม่ควรเป็นข้อมูลตัวละครฮะ แต่ควรเอาไปใส่เนื้อเรื่องครับ ตรงนี้ ควรแยกเฟสตัวละครออกไปเป็นหน้าย่อย แล้วอธิบายเนื้อหาของตัวละครแต่ละตัวแยกไปครับ ดังนี้เสนอไปแล้วในตอนแรก เพราะแบบนี้ คนมาอ่านตรงนี้ เค้าก็ไม่ต้องไปดูกันแล้ว เข้าใจว่ามีนโยบายไม่ต้องกั๊ก แต่เห็นแก่คนที่ยังไม่อ่านยังไม่ดูบ้างก็ดีครับ ทางโฮบุนชะยังออกมังงะแบบกั๊กเนื้อเรื่องเลย --พ่อบ้านลูกหนี้ 18:57, 15 มีนาคม 2554 (ICT)

เราเขียนบทความแบบสารานุกรมอยู่นะครับ ไม่ใช่TVไกด์ จุดประสงค์หลักของเราก็คือบอกข้อมูลให้คนอ่าน ถ้าจะเก็บข้อมูลไว้เพราะเหตุผลด้านความไม่แน่นอนหรือเป็นข้อมูลที่มีความขัดแย้งสูงก็พอว่า แต่จะเก็บงำไว้เพราะไม่อยากบอกนั้นไม่ถูก เวลาเขียนบทความนั้นที่ถูกก็ต้องตัดอารมณ์ตัดความคิดเห็นออกไปจากงานเขียนอยู่แล้ว จะมากังวลเป็นห่วงคนไม่รู้จักสักคนแล้วกลายเป็นยอมตัดข้อมูลสำคัญนั้นไม่เข้าท่า ที่ว่าให้รอเอาไปใส่หน้าตัวละครนั้นก็ดีครับ แต่ไว้มีหน้าตัวละครแล้วค่อยย้ายไป ไม่ใช่เอาออกก่อนโดยไม่รู้ว่าจะมีใครสร้างมันเมื่อไหร่ การกั๊กข้อมูลนั้นมันทำให้คนที่เขาอาจจะสนใจเรื่องแนวนี้จริงๆมองข้ามไปด้วยซ้ำ อย่างที่บอกว่าก่อนไปเจอสปอยล์ที่TV Tropeนั้นผมเจอบทความนี้แล้ว แต่มองข้ามไปเลยเพราะคิดว่าเป็นแนวสาวน้อยเวทมนตร์ธรรมดา 心のトリガーを引け！ 01:15, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

จากที่ผมเข้าใจ สารานุกรมเองก็ไม่จำเป็นต้องบอกข้อมูลไปเสียทุกอย่างนะ แต่จะให้ความรู้ที่เป็นพื้นฐานแบบกว้างๆของแต่ละเรื่อง เอาเถอะ คุณบอกว่า เขียนเพื่อให้คนอ่าน แต่ไม่ได้คิดถึงคนอ่านเลย เขียนก็เพราะถือว่ามันเป็นข้อมูลที่คุณอยากจะใส่ลงไป ก็แล้วแต่ครับ ผมเองก็จำใจ เจอแบบนี้มากับทุกบทความที่เริ่มเองกับมือเลย ผมปล่อยบทความนี้แล้วล่ะ อยากเขียนอะไรก็เขียนไปเถอะ

ปล. ที่ผมกั๊กไว้ก่อน ก็เพื่อจะลากพวกที่ดูสาวน้อยเวทมนต์ทั่วไปมาสนใจ แต่เจอข้อมูลจริงเค้าคงกระเจิงไปหมดแล้วครับ ส่วนพวกที่ดูแนวนี้ ส่วนใหญ่ก็ได้ข่าวรู้กันหมดแล้ว --พ่อบ้านลูกหนี้ 07:18, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

คุณบอกว่าคิดถึงคนอ่าน แต่ที่คุณคิดจะให้อ่านน่ะเป็น"พวกที่ดูสาวน้อยเวทมนต์ทั่วไป" อย่าไปเจาะจงกลุ่มคนอ่านครับ เราบังคับให้คนกลุ่มหนึ่งๆมาอ่านไม่ได้อยู่แล้ว (วิกิพีเดียเป็นสารานุกรมทั่วไปน่ะครับ ไม่ใช่อย่าง Conservapediaที่เป็นแนวเฉพาะ เขียนให้คนพวกเดียวอ่าน) คิดถึงมนุษย์สามัญทั่วไป เลือกดูอนิเมจากที่เห็นเรื่องไหนแล้วสนใจก็ดู 心のトリガーを引け！ 10:26, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

ตรงนั้นมันเป็นความต้องการของผม เหมือนกับความต้องการของ ผกก. ชินโบ ที่ต้องการปิดบัง แล้วหักหลังคนดูในภายหลังครับ แต่บทความมันดาร์คไปแล้วก็ช่วยไม่ได้น่ะนะ ตรงนี้ผมจะสื่อความต้องการของผมเฉยๆ แต่มันก็ไม่เกี่ยวกับเรื่องข้อมูลตัวละครมีเนื้อหาหลุดมาเยอะเกิน ที่ผมกำลังบอกคุณนะครับ ตรงนี้ ยังไงผมก็ว่ามันเกินข้อมูลเบื้องต้นของตัวละครไปแล้ว ถึงได้บอกคุณ แต่คุณก็ไม่ได้สนใจจะฟัง ตอบกลับมาด้วยเหตุผลเพียงเพราะคุณต้องการใส่มันลงไปเพียงอย่างเดียว แต่ตอนนี้จะเป็นยังไงก็ช่างมัน ถ้าคุณยังต้องการใส่เนื้อหาลงไปเรื่อยๆ ก็เรื่องของคุณ ผมไม่สนใจที่จะเขียนบทความนี้แล้ว แม้ผมจะเป็นคนเริ่มก็ตาม เชิญยำตามสบาย --พ่อบ้านลูกหนี้ 15:50, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

เห็นยกเรื่องที่เป็นคนเริ่มบทความมาสองสามครั้งแล้ว ลองดูนโยบายอีกอันครับ วิกิพีเดีย:ความเป็นเจ้าของบทความ จริงๆแล้วจะเขียนบทความอะไรก็ตามในนี้ต้องรำลึกถึงข้อนี้ไว้อยู่แล้ว (มีคนมาช่วยเขียนนี่เป็นความสนุกของที่นี่ด้วยซ้ำไป ไม่เชื่อก็หันมาเขียนบทความแนวนอกกระแสอย่างผมที่มีคนมาช่วยแก้ไม่ถึงครึ่ง ไม่นับบอทใส่ลิงค์ข้ามภาษา ก็ได้ แล้วจะรู้ว่ามันห่อเหี่ยวกว่ากันเยอะ) ย้ำอีกทีว่าที่นี่เป็นสารานุกรมทั่วไปนะครับ เนื้อเรื่องของสื่อทุกชนิดก็เป็นส่วนสำคัญอยู่แล้ว ส่วนเนื้อเรื่องมากเกินไปผมก็ว่าไม่เกินไป เทียบกับฉบับภาษาญี่ปุ่นหรืออังกฤษก็ได้ ทั้งสองที่ก็สปอยล์ไม่ยั้งมือเหมือนกัน (ผมยังไม่ลงสัดส่วนสาวๆที่ของญี่ปุ่นลงไว้ด้วยซ้ำ) ถ้าคิดจะเขียนแบบบทความแนะนำรายการทีวี มีหลอกมีล่อคนอ่านให้หลงไปดู มันก็ผิดวัตถุประสงค์แต่แรกแล้ว (ไม่งั้นบทความอย่างคุโซมิโซ เทคนิคที่ชอบเอาไปใช้เป็นโจ๊กกัน ก็ต้องกั๊กที่ว่าสองคนนั่นเป็นเกย์ไว้สิ เดี๋ยวคนที่ถูกหลอกไปอ่านจะรู้) ถ้าคุณจะเลิกเขียนมันก็น่าเสียดาย แต่ช่วยไม่ได้ครับ 心のトリガーを引け！ 17:58, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

รู้สึกจะคุยกันผิดประเด็นนะครับ ผมไม่ได้แอบอ้างความเป็นเจ้าของ แต่ที่ผมสื่อคือ บางครั้ง ไม่มีใครฟังความเห็นผมเลยๆ ทั้งๆที่ ผมเป็นคนริเริ่มบทความ ครับ เหมือนกับว่าเราคุยกันผิดประเด็นมาหลายรอบแล้วนะฮะ

ส่วนเรื่องเนื้อหา จะใส่อะไรก็ตามใจคุณครับ ผมแสดงความเห็นไปแล้วว่า ข้อมูลตัวละครในความคิดของผมควรมีข้อมูลแค่ไหน ส่วนที่เป็นเนื้อหาสำคัญเกินข้อมูลทั่วไปตัวละคร คุณบอกว่าควรใส่ แต่สัดส่วนสาวๆที่เป็นข้อมูลทั่วไป คุณกลับเลือกที่จะไม่ใส่ ก็แล้วแต่คุณนะ

ส่วนความตั้งใจของผม มันก็แค่ความตั้งใจสนุกๆครับ ผมบอกแล้วว่าจบซีซัน ผมก็กะมาปรับให้ดาร์คอยู่แล้ว ถึงได้บอกว่า คุณทำให้ดาร์คไปแล้วก็ไม่ว่ากัน เพราะยังไงมันก็ต้องถูกเขียนให้ถูกต้องอยู่ดี แต่ที่ผมว่า ก็คือ การที่คุณเขียนตามที่คุณต้องการ โดยไม่รับฟังคนอื่นตะหาก ก็เชิญคุณเขียนของคุณต่อไปครับ หวังว่าเราคงไม่ต้องพูดกันอีกนะครับ

ปล. บางครั้ง ผมคิดว่า บทความไหนผมเขียนคนเดียวผมสบายใจกว่านะ เพราะไม่มีปัญหาเวลามีคนมาช่วยผมเขียนแล้วความเห็นไม่ลงรอยกัน แล้วอีกฝ่ายไม่ฟังคนอื่นน่ะ --พ่อบ้านลูกหนี้ 20:51, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

อันนี้คนรู้จักฝากมาฮะ

หวังว่า คอมเมนต์ผู้อ่านคงช่วยอะไรได้บ้างนะครับ --พ่อบ้านลูกหนี้ 23:26, 16 มีนาคม 2554 (ICT)

เลือดขึ้นหน้าเหมือนกันแล้วนะ ก็แล้วจะให้ฟังยังไงเล่า? กี่ทีๆคุณก็มีความเห็นแค่"จะคงไว้อย่างนี้ อย่ามาแก้ ไม่ต้องแก้" ตอนเขียนไปถามเรื่องชื่อบทความก็ทีแรกแล้ว แทนที่จะหาวิธีถอดเสียงให้ถูกต้องก็กลายเป็นมาบอกว่าไม่ต้องแก้ ปล่อยให้มันคาอยู่อย่างนั้น จบ อย่างนั้นก็ไม่ต้องทำอะไรกัน ไม่ชอบที่คนอื่นเขียนทั้งที่มันเป็นข้อมูลตามความจริงก็เขียนใหม่สิ ปรับใหม่สิ มาเอาออกไปทั้งดุ้นอ้างว่ารอเวลาอีกเป็นสัปดาห์ได้ยังไง? ถ้าเขียนบทความคนเดียวแล้วสบายใจกว่า ทำไมไม่ไปเปิดวิกิปิดของตัวเองซะล่ะครับ? พูดตรงๆที่ผมเลี่ยงมาตลอดเลยนะ ผมว่าคุณตั้งใจจะใช้วิกิฯช่วยโฆษณางานแปลซับตัวเองแบบอ้อมๆมากกว่า เปิดมากไปหน่อยก็เลยพล่าน เจตนามันไม่ใช่การเขียนสารานุกรมเพื่อบอกข้อมูลคนอื่น สวนทางกับเจตนาของผมมาแต่แรกแล้ว ความเห็นมนุษย์ยังไงก็เป็นความเห็นที่เปลี่ยนแปลงได้ครับ ผมก็ยึดตามกฏตามหลักการเขียนบทความของวิกิพีเดียนี่ล่ะ ถ้าคุณเดินเรื่องให้แก้กฏได้ก็เรื่องนึง 心のトリガーを引け！ 00:10, 17 มีนาคม 2554 (ICT)

ไปอ่านดีๆ ผมบอกตอนไหนว่า "จะคงไว้อย่างนี้ อย่ามาแก้ ไม่ต้องแก้" ผมสื่อว่า "ข้อมูลตัวละครเบื้องต้นในหน้าแรก ในความเห็นของผมควรมีมากน้อยแค่ไหน" ตะหากครับ ผมก็พูดเสียดคุณไปแล้วนะว่า "ส่วนที่เป็นเนื้อหาสำคัญเกินข้อมูลทั่วไปตัวละคร คุณบอกว่าควรใส่ แต่สัดส่วนสาวๆที่เป็นข้อมูลทั่วไป คุณกลับเลือกที่จะไม่ใส่" อะไรของคุณ? คุณฟังผมตรงไหนกัน คุณมาถึงก็บอกว่า "ไม่เห็นจะมากตรงไหน" ตลอดอ่ะ

แล้วผมก็เสนอว่า ถ้าอยากใส่ละเอียดกว่านี้น่าจะทำหน้าตัวละครแยก (ตัวอย่างก็แบบนี้ ตัวละครในฮายาเตะ พ่อบ้านประจัญบาน‎) แต่คุณก็ยืนยันที่จะใส่ที่หน้าหลัก อะไรของคุณ? คุณก็ทำหน้าแยกใหม่ได้นี่ครับ?

แล้วเวลาถอดเสียงภาษาไทยจากคำอ่านญี่ปุ่น ผมไม่เคยเห็นนักแปลที่จะถอดเสียงได้ตรงกันเลยสักครั้ง บางทีถอดมา เพี้ยนจากที่ฟังเสียงญี่ปุ่นอีก ทำไมถึงใช้ชื่อโรมันจิที่เป็นภาษาญี่ปุ่นที่ใช้อักษร Alphabet ไม่ได้ ทั้งๆที่มี แม่แบบ:ชื่อภาษาอื่น ใช้ล่ะ? ทำไมบทความ Children of Heaven ถึงใช้ชื่อภาษาอังกฤษได้? แต่ตรงนี้ผมคุยกับทางสภาการ์ตูนญี่ปุ่นแล้ว ผมเลยตัดสินใจใช้กับบทความที่ผมเริ่ม หรือบทความที่ถอดเสียงแล้วฟังดูไม่ตรงกับเสียงอะนิเมะเท่านั้นครับ

แล้วผมโฆษณาซับค่ายตัวเองในวิกิตรงไหน? หาหลักฐานมาครับ ผมบอกก็จริงว่าผมทำซับเรื่องนี้ แต่ผมไม่เคยยกมาบอกที่หน้าหลักเลยว่าผมทำซับ และไม่ได้เขียนข้อความชักชวนใครต่อใครให้มาดูซับของผมด้วย เรื่องนี้ก็ใช่ว่าจะมีคนทำซับเจ้าเดียวนะ ที่ผมมาพูดเรื่องข้อมูลตัวละครเยอะเกินไป ก็เพราะผมเห็นแก่คนอ่านแหละครับ

"เจตนามันไม่ใช่การเขียนสารานุกรมเพื่อบอกข้อมูลคนอื่น" ยังจะอ้างคนอ่านอีกแน่ะ ผมเอาบทความวิกิให้คนรู้จักดู กี่ๆคนๆ เค้าก็ต่อว่าคุณมาทั้งนั้น โอเค คุณจะอิงกฎวิกิมาตอบผม คุณก็ถูกของคุณ แต่ผมถามก่อน "มันจำเป็นที่จะต้องเขียนลงไปทั้งหมดหรือไม่?" ลองมองมุมมองของผู้อ่านครับ ผู้อ่านหลายคนที่เข้าวิกิมาเพื่อดูข้อมูลเบื้องต้น แต่มาเจอตอนจบในส่วนที่ควรมีข้อมูลเบื้องต้น เขาจะรู้สึกยังไง? ผมก็เอาคำต่อว่าของพวกเค้ามาให้คุณได้ดูแล้ว ถ้าคุณยังไม่ฟัง ก็ไปคิดให้ดีว่า ใครกันแน่ที่เขียนบทความเพื่อตัวเอง

ปล. วิกิส่วนตัว ผมก็มีครับ http://hayatenogotoku.wikia.com/wiki/Hayate_The_Combat_Butler_Wiki แต่ฝรั่งเค้าพูดรู้เรื่องกว่าคุณเยอะนะ --พ่อบ้านลูกหนี้ 07:20, 17 มีนาคม 2554 (ICT)

เอางี้ เดี๋ยวผมย้อนกลับ คุณก็กลับมาแก้ของคุณไป ผมจะเป็นคนเลิกยุ่งกับบทความนี้เอง จบกันไป มันทำให้พวกเราเสียสุขภาพจิตมากเกินไปแล้ว 心のトリガーを引け！ 12:50, 17 มีนาคม 2554 (ICT)

เกี่ยวกับตอนจบ

ผมว่าความจริงแล้ว มีโฮมุระคนเดียวที่จำมาโดกะได้ เพราะที่น้องชายของมาโดกะวาดมาโดกะได้ เพราะโฮมุระสอน ไม่ใช่หรอครับ ช่วยชี้แจงด้วยครับ เห็นใส่มา -วอร์ออฟดีเฟียส|มาโม้ได้ที่นี่ 13:41, 11 กันยายน 2554 (ICT)