คุยเรื่องวิกิพีเดีย:ภาษาญี่ปุ่น
เพิ่มหัวข้อ- หน้าโครงการหลักดูที่ วิกิพีเดีย:โครงการคำทับศัพท์
โครงการ คำทับศัพท์ภาษาญี่ปุ่น
- แนวคิด - คำทับศัพท์ ต้องเป็น คำที่คนทั่วไปสามารถออกเสียงได้ใกล้เคียง และคนที่รู้วิธีอ่านจะออกเสียงได้ตรงตามต้นฉบับภาษา ตัวอย่างเช่นในภาษาอังกฤษ ถ้ามีตัว "ร์" เช่นในคำว่า ไฟร์ฟอกซ์ คนที่รู้วิธีอ่านจะออกเสียงของ /r/ หลังคำ ซึ่งเสียงจะมีลักษณะ"ใกล้เคียง" กับคำว่า ไฟเออร์ (ฟังตัวอย่างเสียง)
- บทความที่เกี่ยวข้อง - วิกิพีเดีย:ภาษาญี่ปุ่น (หน้าหลักของหน้านี้) โรมะจิ และ การเขียนคำทับศัพท์ภาษาญี่ปุ่น
- ปัญหา - คำภาษาญี่ปุ่นคำเดียวกัน แต่เขียนเป็นภาษาไทยหลายแบบ
เป้าหมาย
[แก้]- เป้าหมาย 1 - เขียนและตรวจสอบหน้า การเขียนคำทับศัพท์ภาษาญี่ปุ่น ให้คนที่ไม่รู้ภาษาญี่ปุ่น สามารถเขียนคำทับศัพท์ได้ ไม่ว่าจาก โรมะจิ หรือ คะนะ
- เป้าหมาย 2 - ...
ลงชื่อ ผู้สนใจ
[แก้]- Manop - ความสามารถภาษาญี่ปุ่น 0.5 (สนใจ แต่ไม่ค่อยรู้ครับ)
- Oakyman - ความสามารถภาษาญี่ปุ่น พอฟังพูดอ่านเขียนได้ครับ
พูดคุย
[แก้]ตัวอักษร
[แก้]ตัวอักษรที่เป็นปัญหา
[แก้]สำหรับตัวอักษรที่เป็นปัญหา และมีการถอดเป็นเสียงภาษาไทยหลากหลายแบบพอสมควร ที่คิดออกตอนนี้เราว่าน่าจะเป็น す (su), ず (zu), つ (tsu หรือ tu) และ づ (tzu หรือ du) เอาอย่างนี้ดีมั้ยคะ?
す (su) = สุ / ず (zu) = ซุ / つ (tsu หรือ tu) = สึ / づ (tzu หรือ du) = ซึ
แค่เสนอดูเท่านั้นนะคะ ใครมีความเห็นว่าอย่างไรลองมาคุยกันค่ะ --Piggy 09:54, 15 เมษายน 2006 (UTC)
- เพิ่มเติมนะครับ สงสัยว่า สี่ตัวนี้จะเขียนอย่างไรดีครับ し じ ち ぢ --Manop | พูดคุย -
19:33, 15 เมษายน 2006 (UTC)
- し กับ じ สองตัวนี้ไม่มีปัญหาเท่าไหร่ แต่ ち กับ ぢ นี่...คิดว่าคงจะต้องเขียนเหมือนกันค่ะ เพราะออกเสียงแทบจะไม่ต่างกัน ปกติเราจะแทนเสียง ち ด้วย จ.จาน แต่เห็นจากที่คุณมานพเขียนไว้ในหน้าคำทับศัพท์ จริงๆ แล้วต้องเป็น ช.ช้าง สินะคะ คงต้องแบบนี้ล่ะมั้ง?
- し = ชิ / じ = จิ / ち = ชิ (เวลาวงเล็บเสียงอ่าน ให้เขียน ฉิ ?) / ぢ = ชิ (เวลาวงเล็บเสียงอ่าน ให้เขียน ฉิ ?) --Piggy 08:58, 16 เมษายน 2006 (UTC)
- จริงๆ ผมก็ไม่ค่อยรู้นะครับ อ่านจากหลายๆ ที่เริ่มตีกัน ไปๆ มาๆ ดันอ่านคนละอย่างซะงั้น เลยมานั่งไล่กันใหม่ก็ได้ครับ ผมว่า ตอนนี้เริ่มงง แล้่วอย่าง じ กับ ち ก็คือออกเสียงไม่เหมือนกัน แต่เสียงทั้งสองคำใกล้เคียงกับคำว่า "จิ" ??? ส่วนที่ผมเขียนว่า "ชิ" เพราะเห็นในเว็บราชบัณฑิตยสถานเขียนไว้นะครับ แต่ไม่รู้ว่าอันไหนถูกอันไหนผิดครับ --Manop | พูดคุย - 20:11, 20 เมษายน 2006 (UTC)
- จริงๆ ผมก็ไม่ค่อยรู้นะครับ อ่านจากหลายๆ ที่เริ่มตีกัน ไปๆ มาๆ ดันอ่านคนละอย่างซะงั้น เลยมานั่งไล่กันใหม่ก็ได้ครับ ผมว่า ตอนนี้เริ่มงง แล้่วอย่าง じ กับ ち ก็คือออกเสียงไม่เหมือนกัน แต่เสียงทั้งสองคำใกล้เคียงกับคำว่า "จิ" ??? ส่วนที่ผมเขียนว่า "ชิ" เพราะเห็นในเว็บราชบัณฑิตยสถานเขียนไว้นะครับ แต่ไม่รู้ว่าอันไหนถูกอันไหนผิดครับ --Manop | พูดคุย -
- じ นั้นหากจะถอดเป็นเสียงไทย เราว่าตรงกับเสียง จ.จาน แน่นอนค่ะ แต่ ち นี่มันจะออกเสียงกึ่งๆ ระหว่าง จ.จาน กับ ช.ช้าง ดังนั้นไม่ว่าจะเป็น จิ หรือ ชิ ก็ไม่น่าจะผิดทั้งคู่ ใช้วิธีทำ redirect แทนดีมั้ยคะ? แบบว่าถ้าสร้างบทความชื่อ "อิชิ" (いち) ขึ้นมา ก็ทำ redirect ชื่อ "อิจิ" เอาไว้ด้วย (แต่ถ้าจะให้เลือกเสียงใดเสียงหนึ่ง เราขอโหวตเลือก จิ ละกันค่ะ) --Piggy 09:45, 21 เมษายน 2006 (UTC)
- じ กับ ぢ อออกเสียงเหมือนกันครับ ดังนั้นก็น่าจะอ่านว่า "จิ" --Oakyman 03:54, 18 ตุลาคม 2007 (ICT)
か が ぱ
[แก้]ผมอ่านเจอจากราชบัณฑิต ว่า 3 ตัวนี้ ให้เขียนคำอ่านแยกกัน ขึ้นอยู่กับตำแหน่ง ถ้าอยู่ต้นประโยค กับกลางประโยคเสียงไม่เหมือนกัน ไม่ทราบว่าถูกต้องแค่ไหน และมีความเห็นอย่างไรครับ
| อักษร | ต้นคำ | กลางคำ |
|---|---|---|
| か | คะ | กะ |
| が | กะ | งะ |
| ぱ | พะ | ปะ |
- เรื่องความถูกต้อง คงไม่สามารถยืนยันได้ เพราะเราว่ามันแล้วแต่คนออกเสียงน่ะค่ะ แต่เห็นด้วยกับการออกเสียงแบบนี้นะคะ มีแต่ ぱ เท่านั้นที่คิดว่าไม่น่าเป็น พ.พาน มันให้ความรู้สึกเหมือนเป็นภาษาอังกฤษไปหน่อย --Piggy 09:45, 21 เมษายน 2006 (UTC)
- คำที่ขึ้นต้นด้วย ぱ ぴ ぷ ぺ ぽ ในพจนานุกรม แทบจะมีแต่คำเลียนเสียงกับคำที่มาจากภาษาต่างประเทศ บางทีก็รู้สึกแปลกๆ ถ้าจะใช้ พ พาน ครับ --Oakyman 03:59, 18 ตุลาคม 2007 (ICT)
สรุปตารางถอดเสียง
[แก้]ตารางถอดเสียง ภาษาญี่ปุ่น เป็นไทย (คร่าวๆ) ลองดูนะครับ ว่าจะเปลี่ยนกันยังไงดี ตอนนี้ลองเปลี่ยน บางตัวไปแล้ว
| ตัวอักษร | โรมะจิ | ต้นคำ | กลางคำ | แตกต่างจาก ราชบัณฑิตฯ |
หมายเหตุ |
|---|---|---|---|---|---|
| あいうえお | a i u e o | อ | |||
| かきくけこ | ka ki ku ke ko | ค | ก | ||
| がぎぐげご | ga gi gu ge go | ก | ง | ||
| さしすせそ | sa shi su se so | s - ซ sh-ช |
s - ส sh - ช |
แนะนำว่า す (su) = สุ / ず (zu) = ซุ / | |
| ざじずぜぞ | za ji zu ze zo | z - ซ, j - จ | แนะนำว่า す (su) = สุ / ず (zu) = ซุ / | ||
| たちつてと | ta chi tsu te to | t - ท chi - จิ tsu - สึ |
t- ต chi - จิ tsu - สึ |
chi = ชิ | แนะนำว่า つ (tsu หรือ tu) = สึ / づ (tzu หรือ du) = ซึ |
| だぢづでど | da (ji) (zu) de do | d - ด, ji - จิ, zu -ซึ | |||
| なにぬねの | na ni nu ne no | น | |||
| はひふへほ | ha hi fu he ho | h - ฮ, f - ฟ | |||
| ばびぶべぼ | ba bi bu be bo | บ | |||
| ぱぴぷぺぽ | pa pi pu pe po | ป | พ ต้นคำ และ ป กลางคำ | ||
| まみむめも | ma mi mu me mo | ม | |||
| やゆよ | ya yu yo | ย | |||
| らりるれろ | ra ri ru re ro | ร | |||
| わ | wa | ว | |||
ตัวอย่างคำ ที่สงสัย
[แก้]อันนี้เป็นตัวอย่างคำที่สงสัยเฉยๆ นะครับ อยากรู้ว่าการวางต้นคำ กับกลางคำ จะใช้หลักการด้านบนได้ตลอดหรือเปล่า --Manop | พูดคุย - 
18:59, 24 เมษายน 2006 (UTC)
- 学校 (gakkou) - เขียน กักโก / กักโค / กัคโค
- 孫悟空 (Son Gokū) - โกะคู / โกะกู / โงะกู / โงะคู
- ไม่ได้เข้ามาดูซะนาน... จะว่าไงดีนะ เราว่าบางคำมันก็มีข้อจำกัดเหมือนกันค่ะ อย่างกรณี gakkou กับ Gokū นี่ จะออกเสียงเป็น กักโก กับ โกะกู ก็คงฟังดูแปลกๆ เพราะเสียง ก.ไก่ มันชนกัน (ทั้งที่จริงๆ แล้วก็ไม่ผิด) เลยต้องเลี่ยงเป็น กักโค กับ โกะคู (หรือ โงะคู) ไป...มั้ง --Piggy 10:23, 25 พฤษภาคม 2006 (UTC)
- ยังไม่ได้เข้ามาซะนานเช่นกัน ผมว่าคำว่า gakkou ข้างบน เสียงญี่ปุ่นแท้ๆเขาจะออกว่า กัคโกว และ โกะคูก์ครับ แต่ผมว่า ถ้าให้เข้ากับคนไทย ก็น่าจะจัดเป็น กัคโก กับ โงะคูก์ จะดีกว่าครับ ผู้ใช้:Mda
- ก์นี่มาจากไหนครับผม? --Oakyman 04:04, 18 ตุลาคม 2007 (ICT)
- ยังไม่ได้เข้ามาซะนานเช่นกัน ผมว่าคำว่า gakkou ข้างบน เสียงญี่ปุ่นแท้ๆเขาจะออกว่า กัคโกว และ โกะคูก์ครับ แต่ผมว่า ถ้าให้เข้ากับคนไทย ก็น่าจะจัดเป็น กัคโก กับ โงะคูก์ จะดีกว่าครับ ผู้ใช้:Mda
- ถ้าพูดติดกันก็เป็น ซงโงะกู ถ้าแยกกันก็เป็น ซง โกะกู --Oakyman 04:04, 18 ตุลาคม 2007 (ICT)
สระควบเสียง
[แก้]えい ; ei
[แก้]จะสังเกตได้ว่าคำที่ออกเสียงยาวอย่าง ei, rei, sei เมื่อเขียนเป็นภาษาไทย หลายคน (รวมทั้งนักแปลการ์ตูนหลายคน) มักจะเติม "ย์" ลงไปด้วย เป็น เอย์, เรย์, เซย์ ซึ่งนอกจากชื่อเฉพาะที่ควรจะเขียนให้เหมือนกับต้นฉบับลิขสิทธิ์ที่มีการแปลเป็นภาษาไทยแล้ว โดยส่วนตัวเราไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไหร่ เพราะ...
- ย์ น่าจะใช้กับคำที่ลงท้ายด้วย y
- แม้เสียง เอ(ei) ในภาษาญี่ปุ่น จะมาจาก เอะ(e) + อิ(i)
แต่จริงๆแล้ว ออกเสียง อิ เพียงครึ่งเดียวเท่านั้นดังนั้นเวลาออกเสียง จึงไม่ใช่ เรอี๊~ แต่เป็น เร-อิ๊ (งงมั้ยเนี่ย? คือเสียงมันจะไม่ชัดเจนเท่ากับคำที่มี y ลงท้ายในภาษาอังกฤษ เช่น เอ็กซเรย์ อะไรแบบนี้น่ะค่ะ)
ด้วยเหตุนี้ เราจึงไม่ค่อยเห็นด้วยกับการใส่ ย์ เท่าไรนัก แต่ยังไงนี่ก็เป็นเพียงความรู้สึกส่วนตัวเท่านั้น ท่านอื่นๆ คิดว่าไงกันบ้างคะ? --Piggy 09:54, 15 เมษายน 2006 (UTC)
- อันนี้ผมเห็นด้วยครับ ไม่น่าใส่ ย์ --Manop | พูดคุย - 19:33, 15 เมษายน 2006 (UTC)
- ขอแก้ไขที่ตัวเองเขียนหน่อย วันก่อนไปคุยกับเพื่อนเรื่องนี้มา จริงๆ ไม่ใช่ว่า อิ ออกเสียงเพียงครึ่งเดียวหรอกค่ะ เราอธิบายผิด มันก็คือเสียง อิ เต็มหน่วยเสียงนั่นแหละ เพียงแต่ออกเสียงไม่ชัดเหมือนกับภาษาอังกฤษที่มี y ลงท้าย (คือว่าตอนเรียนการออกเสียงภาษาญี่ปุ่น ในห้องมีคนออกเสียง อิ มากเกิน เป็น เรอี๊~ แล้วอาจารย์ญี่ปุ่นก็บอกว่า ไม่ต้องขนาดนั้น ให้ออกเสียง อิ นิดเดียวพอ เราเลยไปเขียนว่าออกเสียงเพียงครึ่งเดียวซะนี่)
- และเพื่อนก็อธิบายเพิ่มเติมอีกด้วยว่า ตัว y จริงๆ มันก็คือตัว i เราีนี่แหละ แต่เป็นของภาษาลาติน ส่วนตัว y เป็นของภาษากรีก (สรุป มันก็คือตัวเดียวกันนี่แหละ เพียงแต่มา่จากคนละรากภาษา) ดังนั้นเหตุผลไม่อยากให้ใส่ ย์ ข้อที่ 1 ของเรา คงต้องตกไปค่ะ --Piggy 14:33, 11 พฤศจิกายน 2006 (UTC)
-ai, -ui
[แก้]ขอแทรกตัวปัญหาหน่อยครับ พอดีสงสัยมานาน อย่างคำ sai จะเขียนเป็น ไซ หรือ ซะอิ หรือคำว่า nui จะเป็น นุย หรือ นุอิ ดีครับ --Manop | พูดคุย - 18:19, 15 เมษายน 2006 (UTC)
- เราชอบอ่านควบเสียงเป็น ไซ และ นุย (แต่คงต้องยกเว้น ซาอิ ใน ฮิคารุเซียนโกะ ไว้คนนึง สะกดตามฉบับแปล) แต่ทั้งนี้ก็ต้องดูตัวคันจิด้วยน่ะค่ะ --Piggy 10:32, 25 พฤษภาคม 2006 (UTC)
เสียงสระที่ควบกับเสียง i
[แก้]ก็จะมี -ai -ii -ui -ei และ -oi
-ai และ -ei นอกจากชื่อเฉพาะแล้ว เราเสนอว่าน่าจะออกเสียงควบเป็น ไอ และ เอ ให้หมด แต่ -ui กับ -oi นี่สิ บางครั้งเหมาะที่จะออกเสียงควบเป็น อุย, โอย แต่บางครั้งก็เหมาะที่จะเป็น อุอิ, โอะอิ มากกว่า ยังคิดไม่ออกเหมือนกันว่าควรจะยึดหลักการเขียนยังไง
ส่วน -ii ใจจริงอยากให้ออกเสียงแยกเป็น อิอิ แต่บางทีเวลาเป็นชื่อเฉพาะที่มีคำอื่นต่อท้าย เช่น iimura, iiduka จะเห็นว่าหลายคนมักอ่านออกเสียงควบเป็น อี (อีมูระ, อีซึกะ) ซึ่งส่วนตัวเราก็ชอบอ่านแบบนั้นเหมือนกัน เลยอยากขอความเห็นหน่อยค่ะ ว่าสำหรับในวิกิพีเดียนี้ ควรจะออกเสียง "อิอิ" หรือว่า "อี" ดี --Piggy 10:25, 16 เมษายน 2006 (UTC)
- อันนี้มันขึ้นอยู่กับคำหรือเปล่าครับ ไม่รู้ว่าผมเข้าใจผิดหรือเปล่า อย่างพวกคำที่ มีคันจิกำกับ แยกเสียงตามคันจิ
- 飯野山 （いいのやま）飯 - อิอิ(อี) + 野 โนะ = อีโนะ
- 飯村 - 飯 อี + 村 มุระ = อีมุระ
- 栄一郎 (Eiichirō) 栄 (ei) + 一(ichi) + 郎 (rō)
เอ๊ะ หรือผมเข้าใจผิดไปเอง
--Manop | พูดคุย - 20:05, 20 เมษายน 2006 (UTC)
- อา ใช่แล้วค่ะ แต่ที่เขียนตอนแรกดันเรียบเรียงคำพูดไม่ถูก ( - -") แล้วถ้าเป็นเสียงอื่น เช่น 椎 (shii), 思惟 (shi-i) ล่ะคะ? คำหน้าอ่าน ชี ส่วนคำหลังอ่าน ชิอิ ? --Piggy 09:59, 21 เมษายน 2006 (UTC)
- ต้องแบ่งตามคำครับ ถ้าเป็นคำเดียวกันก็สามารถรวมได้ แต่ถ้าต่างคำก็ไม่ควรรวม ดังนั้น 栄一郎 จึงอ่านว่า เอ/อิชิ/โร คำว่า 椎 อ่านว่า ชี และ 思惟 อ่านว่า ชิอิ --ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา 11:43, 8 มกราคม 2551 (ICT)
เช่น
- Kan Sai ดูที่ คันไซ
- Dai ga ku ดูที่ มหาวิทยาลัยโตเกียว
ใช้สระ ไอ แทนไปเลย แต่ทำไมที่หน้าการทับศัพท์ให้ใช้ อะอิ อยู่หล่ะครับ น่าจะปรับเป็น ไอ ได้แล้ว ตามหลักการออกเสียง
เมื่อวานผมเห็นบทความหนึ่งเขียนเป็น อะอิ กำลังจะแก้ มาดูหน้านี้พบว่ามันไม่ใช่ เลยอยากปรึกษาตรงนี้ก่อนครับ --taweethaも 11:51, 2 มิถุนายน 2552 (ICT)
หาตั้งนาน ในที่สุดก็เจอ อิซุมิ ซะกะอิ คิดว่าสมควรใช้คำว่า ซะกะอิ หรือเปล่าครับ ตามหลักนี้ --taweethaも 12:32, 2 มิถุนายน 2552 (ICT)
- 坂 = saka ; 井 = i เพราะฉะนั้น ซะกะอิ ก็สมควรอยู่แล้ว --Octra Dagostino 12:41, 2 มิถุนายน 2552 (ICT)
- ขอบคุณครับ แจ่มแจ้งเลย ลืมดูคันจิ --taweethaも 12:49, 2 มิถุนายน 2552 (ICT)
การเขียน
[แก้]เขียนแบบไหน
[แก้]เอ.. ถ้าอย่างนั้น ควรเขียนทับศัพท์ยังไงดีครับ เป็น โทกิโย โอ้ซะกะ หรือเปล่า, สำหรับที่มี ey นี่จะทับศัพท์ยังไงดี ลองยกตัวอย่างสักสองสามคำจะเห็นภาพชัดขึ้นครับ --ธวัชชัย 13:40, 15 เมษายน 2006 (UTC)
ผมว่าก็เขียนแบบเดิมดีแล้วครับ แล้วเติมการอ่านไปนิดหน่อย เช่น โตเกียว（東京都, Tōkyō-to, — โทกิโย โตะ?）ฟังเสียง , นิฮงโชะกิ(日本書紀, Nihonshoki หนิฮงโชะกิ) อะไรประมาณนี้ดีกว่าไหมครับ
ส่วน sai นั้นผมว่า ควรจะเป็น ไซ ดีกว่าไหมครับ อาจจะเติม ย ตามหลังไปด้วยก็ดีเหมือนกันเน่อครับผู้ใช้:Mda
- ถ้าใช้หลักการทับศัพท์ จะได้ว่า โทเกียว ก็ดีแล้วนี่ครับ จะไปแบ่งเป็น โทกิโย ทำไม และวรรณยุกต์ก็ไม่จำเป็นด้วยซ้ำ --ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา 11:46, 8 มกราคม 2551 (ICT)
ผมว่าเอาแบบที่ท่าน ปิคกี้ 417 ว่าไว้ก็ดีเหมือนกันเน่อครับ เพราะเขาจะออกเสียงกึ่งเสียง แต่ผมว่ามีปัญหาอยู่อีกจุดนึง ตรงที่ว่าภาษาญี่ปุ่นนั้น เกือบทุกคำจะเป็นคำควบกล้ำ ควรจะเอาสำเนียงแบบคนไทยดี หรือสำเนียงคนญี่ปุ่นดี เช่นคำว่า โออิชิ แต่ที่จริง คนญุ่นเขาจะออกว่า โอยชี่ มิซุ ที่แปลว่าน้ำ คนญี่ปุ่นก็จะออกว่า หมิซึ
และที่คนไทยพูดผิดกันมากที่สุดก็คือ(สำหรับความคิดผม) คือ ชื่อเมืองต่างๆ เช่นโตเกียว แท้ที่จริงแล้ว พวกเขาจะออกเสียงว่า โทกิโย โอซาก้า ก็จะเป็น โอ้ซะกะ นาโงย่า ก็จะเป็น นะโกะ(โงะ)ยะ นิปปอน ที่แปลว่าญี่ปุ่นก็จะออกเป็น 2 แบบว่า หนิฮ่ง กับ หนิบป้ง ดังนั้นผมจึงอยากให้เขียนการอ่านตามหลัง ชื่อเหล่านั้นด้วย
และนอกจากนั้น ภาษญี่ปุ่นจะมีสำเนียงตามภาคอีก ที่ดังๆก็จะมี ภาษากลาง(โตเกียวเบง) ภาษาคันไซ(คันไซเบ็ง) ทั้งสองสำเนียงนี้คนทั้งประเทศจะรู้จักหมด เพราะว่าคนไคซันที่พูดสำเนียงคันไซ จะไปทำงานในโตเกียวเป็นจำนวนมาก และอาชีพที่เขาถนัดสนุกก็คือ อาชีพตลก ดังนั้นเขาแสดงเขาก็จะพูดคันไซเบงไปด้วย เหมือนกัน คนอีสาน มาเล่นตลกที่กรุงเทพและเว่าอีสาน ผู้ใช้:Mda
- tokyoo ไม่ได้อ่าน โทกิโย นะครับ ตรง "กิโย" ที่ว่า จะออกเสียงควบเป็น "กฺโย" มากกว่าครับ oosaka ก็ไม่ถึงกับ "โอ้-" แค่ "โอซะกะ" --Oakyman 10:56, 8 มกราคม 2551 (ICT)