วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/บทนำของบทความ พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดช

1. อยากให้ช่วยกันพิจารณาข้อความในย่อหน้านำของ พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดช ที่เพิ่มเติมเข้ามาโดย ผู้ใช้:Clumsy ผมเข้าใจว่าคุณ clumsy น่าจะแปลมาจากบทความ en:Bhumibol Adulyadej แต่ความเห็นส่วนตัว คิดว่าเป็นเพียงส่วนหนึ่งในบทความก็พอ ไม่จำเป็นต้องยกมาสรุปในย่อหน้าแรกครับ

   -- 2T

2. ย่อหน้าแรกควรเป็นการสรุปเนื้อหาคร่าว ๆ ในส่วนอื่นที่ตามมา ไม่ควรใส่เนื้อหาโดยละเอียด วิธีแก้ปัญหาต้องดูว่าจะสามารถแยกส่วนใดออกไปได้บ้าง

   --octahedron80 12:07, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

3. ผมลองย้ายสามย่อหน้าไปตั้งเป็นส่วนใหม่ที่ "สถานะพระมหากษัตริย์" ไม่ทราบว่าเป็นอย่างไรบ้าง

   --octahedron80 12:11, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

4. "พระองค์ทรงเป็นที่สรรเสริญในประเทศไทยเกี่ยวกับพระราชดำริเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง อย่างไรก็ดีพระองค์ยังทรงเป็นผู้ถือหุ้นรายใหญ่ในบริษัทเอกชนที่สำคัญหลายแห่งด้วย" พยายามที่จะเอามาเชื่อมโยงกันจริง อ่านแค่นี้ก็พอรู้ละว่าต้องการสื่ออะไร การกระทำส่อเจตนามาก

   161.200.100.2 15:52, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

5. อย่างไรก็ตาม มันก็เป็นข้อเท็จจริง ประโยคนี้แก้ง่ายแค่ตัดคำเชื่อมออก

   --octahedron80 18:38, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

6. คุณ 161.200.100.2 ต้องการให้เป็นอย่างไรหล่ะครับ ? การอภิปรายในวิกิพีเดียมีไว้เพื่อพัฒนาบทความให้ดีขึ้น เห็นว่าควรทำอย่างไรให้ดีขึ้นก็เสนอมาเลยครับ ตอนนี้คุณ octahedron80 ได้ตัดคำเชื่อมนั้นออกไปแล้ว ถ้ายังไม่พอจะให้เอาเรื่องทั้งสองย้ายไปไว้คนละส่วนไหมครับถ้าคิดว่าไม่ควรเขียนไว้ใกล้กัน

   --taweethaも 19:02, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

   • คุณลองอ่านดูบทนำหรือยัง บทนำ ๔ บรรทักแรก เกี่ยวกับเรื่องส่วนพระองค์ บรรทัดที่ ๕ เขียนถึง "ข่าวลือเกี่ยวกับพระอาการประชวรยังให้ตลาดหุ้นไทยร่วงลงอย่างสาหัส" มันเป็นประวัติส่วนพระองค์ที่มีความสำคัญมากจนวิกิพีเดียถึงต้องนำขึ้นบทนำ จริง ๆ หรือ
   • ๒ ย่อหน้าต่อมากล่าวถึงพระราชทรัพย์ของพระองค์ทั้งสิ้น โดยมีการตั้งใจที่จะนำเรื่องเศรษฐกิจพอเพียงโยงเข้ามาในบทนำส่วนนี้ด้วย กล่าวโดยสรุป บทนำนี้ในวิกิพีเดียให้ความสำคัญกับเรื่องพระราชทรัพย์ของพระองค์มากกว่า ๗๐% โดยไม่มีการกล่าวถึงพระราชกรณียกิจของพระองค์สักนิด
   • แถมย่อหน้าสุดท้ายยังใช้คำได้ไม่เหมาะสมมาก หรือข้อเท็จจริงเรื่องอื่นไม่มีสำคัญพอที่จะนำมาเขียนบทนำได้
   • การกระทำทุกอย่างมันส่อเจตนามาก ลองใช้สติพิจารณาดูเอาเองเถอะ ว่าเป็นบทนำที่สมควรที่จะโดนตำหนิหรือไม่ ถ้าคิดว่าดีแล้วเหมาะสมแล้วก็ตามแต่ใจคิด เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องสติปัญญาของแต่ละบุคคล

   161.200.100.2 19:30, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

7. ก็เห็นจริงดังที่ท่านกล่าวมา เมื่อท่าน 161.200.100.2 ได้ตำหนิแล้ว ก็ช่วยร่างมาใหม่ดีไหมครับว่าต้องการให้เป็นแบบไหน จะเขียนบทนำใหม่ จะย้ายข้อความไหนไปไว้ตรงไหน จะลบตรงไหนออก ? ตอนนี้บทความกึ่งล็อกเท่านั้น ถ้าท่านเป็นสมาชิกลงทะเบียนก็แก้ไขได้ทันที

   --taweethaも 19:36, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

ตอบคุณ Taweethaも ผู้ใช้ที่ลงทะเบียนใหม่ยังไม่สามารถเขียนบทความกึ่งล็อกได้ คุณไอพีอาจจะลองร่างในนี้หรือ(หากสมัครแล้ว)ในหน้าผู้ใช้ของคุณดูก่อน --octahedron80 21:46, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

ผมเข้าใจว่าคุณ 161.200.100.2 อาจมีบัญชีสมาชิกอยู่แล้วเพียงแต่ไม่ได้หยิบนำมาใช้ อย่างไรก็ดี หากจะแก้ไขอะไรใหญ่หลวงก็มาคุยกันก่อนในหน้านี้ดีกว่า จะได้ไม่ต้องให้สมาชิกย้อนกลับกันไปมา --taweethaも 21:50, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

แก้ปัญหาระยะยาว

1. • จากประวัติของบทความนี้มีการย้อนกันไปมาหลายครั้งทั้งเรื่องในหลักการและเรื่องรายละเอียดปลีกย่อย ผมจึงขอเชิญผู้ที่เกี่ยวข้องหลักๆ ในการเขียนบทความมานี้อภิปรายและหาแนวทางร่วมกัน อาจมีการเสนอให้เพิ่มระดับการล็อกไปเลย ก่อนจะแก้จะได้พูดคุยในหน้าอภิปรายจนได้ consensus ก่อน
   • มีผู้เขียนจำนวนหนึ่งยึดเอาตามวิกิพีเดียภาษาอังกฤษเป็นหลัก โดยแปลกันมาย่อหน้าต่อย่อหน้า ซึ่งก็เป็นประเพณีโดยทั่วไปของวิกิพีเดียภาษาไทย บทควาที่แปลมาลักษณะนี้ได้รับเลือกเป็บบทความคัดสรรหรือบทความคุณภาพอยู่เสมอๆ อย่างไรก็ดี เราอาจต้องกลับมาตั้งคำถามว่าจำเป็นหรือไม่ที่จะต้องยึดตามวิกิพีเดียภาษาอังกฤษสำหรับบทความนี้ เพราะยังมีผู้เขียนอีกจำนวนหนึ่งที่เห็นว่าบทความในภาษาอังกฤษนั้นมีลักษณะไม่พึงประสงค์หลายประการ
   • สถานะของบทความภาษาอังกฤษ

   September 1, 2006 Featured article candidate --> Promoted

   July 26, 2010 Featured article review --> Demoted

   --taweethaも 19:27, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

2. ที่เห็นว่า "มีลักษณะไม่พึงประสงค์" เพราะมีข้อความไม่ถูกใจ หรือเปล่า

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๑๒.๐๗, ๑๙:๕๕ นาฬิกา (ICT)

3. ถ้าพูดกันที่ความถูกใจ คงไม่มีวันจบ แต่ถ้ากดไปดูสาเหตุการถอดดาวบทความคัดสรรของภาษาอังกฤษ อาจจะมีความเป็นเหตุเป็นผลบ้าง

   --taweethaも 20:03, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

4. สรุปจาก หน้าอภิปรายการถอดดาว
   • ผู้ใช้ Savidan ซึ่งเริ่มอภิปราย ว่า บทความมีปัญหา คือ (หมายถึงบทความในภาษาอังกฤษ)
   1. ข้อความที่ว่า (๑) "พระองค์ได้รับการขนานนามว่า 'มหาราช'" (๒) "ภูมิพลได้รับการเคารพบูชาจากสาธารณชน (ในประเทศ)" และ (๓) "ภูมิพลมีอำนาจมาก ส่วนหนึ่งเป็นเพราะเขาร่ำรวยมหาศาล" นั้น ขาดแหล่งอ้างอิง
   2. ส่วนที่เกี่ยวกับบทบาทของพระองค์ในการรัฐประหารครั้งล่าสุด ไม่ได้ปรับปรุงเป็นปัจจุบัน
   3. ส่วนที่ว่า พระองค์มีบทบาทในการเปลี่ยนผันระบอบทหารไปสู่ระบอบพลเรือน ดูเหมือนจะสรุปเอามาจากการที่พระองค์ออกโทรทัศน์สองสามครั้งโดยเรียกทั้งสองฝ่าย (ทหาร กับผู้ชุมนุม) มาพูดคุย และขาดแหล่งอ้างอิงเฉพาะ
   4. ส่วนที่ว่า "พระองค์ได้ใช้อำนาจทางศีลธรรมยับยั้งการกบฏ ใน ค.ศ. 1981 และ 1985" ซึ่งปรากฏในอารัมภบท และในบทความ ขาดแหล่งอ้างอิงเฉพาะ
   5. ส่วนที่ว่า "คนไทยมองว่าพระองค์เป็นบุคคลสำคัญ ถึงขนาดที่สุขภาพอนามัยของพระองค์ทำให้ตลาดหุ้นร่วงได้" ควรปรับปรุงถ้อยคำตรงนี้
   6. ส่วนที่เกี่ยวกับกฎหมายเรื่องความผิดต่อองค์พระมหากษัตริย์ ควรปรับปรุงถ้อยคำ เพราะมีปัญหาว่า ที่ว่าใคร ๆ ก็ฟ้องร้องในความผิดนี้ได้ "ใคร" หมายถึงใคร คนไทย คนทั้งโลก หรือใคร เป็นต้น
   • หน้าอภิปรายข้างต้นนั้น ยังร้างผู้ร่วมอภิปรายจนบัดนนี้ แต่ก็ถอดดาวไว้ก่อน

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๑๒.๐๗, ๒๐:๒๐ นาฬิกา (ICT)

5. ส่วนบทความในภาษาไทย เห็นว่า ปัญหาคือ
   1. มีผู้ต้องการให้บทความประกอบไปด้วย เนื้อหาในทางเชิดชูเท่านั้น
   2. มีผู้ต้องการให้เอาออกไปให้หมดซึ่งเนื้อหาที่ทำให้พระองค์เสื่อมเสีย มิพักต้องพิจารณาถึงความเท็จความจริง
   3. บทความนี้ยังขาดแหล่งอ้างอิงในบางส่วน (โดยเฉพาะส่วนที่เกี่ยวกับกรณียกิจ)
   4. บทความนี้ยังขาดเนื้อหาในระยะหลัง ๆ ของชีวิตของพระองค์ (ข้าพเจ้าจึงได้เปลี่ยนคำว่า "พระราชประวัติ" เป็น "พระชนมายุช่วงต้น") เช่น การปรากฏตัวในสาธารณะในช่วงหลัง ๆ ที่ผ่านมา (ฉลองการเสวยราชย์ครบ ๖๐ ปี เป็นต้น)
   5. บทความนี้ยังขาดเนื้อหาเรื่องการต่อสู้ช่วงชิงอำนาจระหว่างฝ่ายนิยมเจ้ากับฝ่ายอื่น ๆ โดยเฉพาะในช่วงสฤษดิ์ ธนะรัชต์
   6. บทความนี้ยังขาดเนื้อหาเรื่องบทบาทของพระองค์เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญหลายสิบฉบับที่ตราขึ้นในระยะเวลาที่ผ่านมา
   7. บทความนี้ยังขาดเนื้อหาเรื่องความเกี่ยวข้องของพระองค์กับ
   8. บทความนี้ยังขาดเนื้อหาเกี่ยวกับความผิดต่อองค์พระมหากษัตริย์ ทั้งที่มีคดีเกิดหลายคดี และเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์ในประชาคมโลก (แต่ในประเทศไทย เป็นเสียงเงียบ ๆ เนื่องจาก "การปิดปากตัวเอง" ของสื่อ เพื่อปลอดภัยไว้ก่อน)
   9. บทความนี้ยังขาดเรื่องการโฆษณาประชาสัมพันธ์เกี่ยวกับพระองค์ เช่น ข่าวราชสำนักที่นำเสนอด้านเดียว หรือพิธีต่าง ๆ ที่นับวันยิ่งยิ่งใหญ่ขึ้น แต่หาประโยชน์มิได้
   10. ดูเหมือนข้อความนี้ "ในวันที่ 26 ธันวาคม พ.ศ. 2547 คุณพุ่ม เจนเซ่น พระโอรสของทูลกระหม่อมหญิงอุบลรัตนราชกัญญา สิริวัฒนาพรรณวดี เสียชีวิตจากคลื่นสึนามิ ในเหตุการณ์แผ่นดินไหวในมหาสมุทรอินเดีย พ.ศ. 2547" ไม่เกี่ยวกับเรื่องของพระองค์เลย
   11. ส่วน "พระราชกรณียกิจ พระราชนิพนธ์ และผลงานอื่น" น่าจะเรียบเรียงใหม่ ความจริงแล้ว ทั้งบทความน่าจะเรียบเรียงใหม่
   12. บทความ "พระราชอำนาจทางการเมือง ในรัชกาลที่ 9" น่าจะลบทิ้งได้

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๑๒.๐๗, ๒๐:๓๗ นาฬิกา (ICT)

6. เข้าประเด็นเลยดีกว่า ประเด็นแรกควรจะเป็นว่า ควรยึดตามบทความภาษาอังกฤษหรือไม่ และจะยึดถือตามนั้นมากน้อยเพียงใด เช่น ยึดโครง ยึดแบบต้องเทียบกันได้ย่อหน้าต่อย่อหน้า หรือยึดบทความภาษาอังกฤษเป็นหลักแต่ตัดตอนบางย่อหน้า/เสริมบางย่อหน้าได้

   --taweethaも 20:40, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

7. อะไรที่ดีแล้ว ก็ควรนำมาใช้ได้ แต่แน่นอนว่า ฝ่ายเราก็ชอบจะแก้ไขเพิ่มเติมได้อยู่แล้วนี่ แต่โครงสร้างของบทความภาษาอังกฤษค่อนข้างดี เป็นระบบระเบียบดีอยู่

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๑๒.๐๗, ๒๐:๔๖ นาฬิกา (ICT)

8. ข้อมูลที่ย้ายไปก็ไม่ได้ตัดทอนสาระสำคัญลงไปเลยดังนั้นไม่ต้องหัวเสีย แต่คนเพิ่มข้อมูลประเด็นใด ก็รับผิดชอบในสิ่งที่ตัวเองเขียนแล้วกันนะครับ การใช้ภาษาควรเขียนให้เป็นกลางด้วย คือไม่ชื่นชมหรือว่าร้าย ไม่อ่านแล้วกำกวมสองแง่สองง่าม เป็นถึงนักกฎหมายควรจะเขียนให้เคลียร์

   --octahedron80 02:54, 9 ธันวาคม 2553 (ICT)

9. เห็นว่าโครงสร้างของเนื้อหาปรับเปลี่ยนได้ตามความเหมาะสมครับ แต่นอกจากประเด็นที่ว่ามีเนื้อหาถูกเพิ่มหรือนำออกจากบทความบ่อยครั้งแล้วก็เห็นว่าบทความนี้ไม่มีปัญหาอะไรเป็นพิเศษ เพียงแต่พึงใช้ข้อความที่มีแหล่งอ้างอิงยืนยันอย่างรอบคอบ

   --Horus | พูดคุย 21:12, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

10. ลองปรับแก้แล้วเท่าที่ทำได้ครับ ส่วนรายละเอียดอื่นที่ขาดไปนั้นไม่สามารถเพิ่มเติมได้เพราะไม่มีแหล่งอ้างอิงในมือ

    --octahedron80 21:27, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

11. ผมสงสัยว่าหัวข้ออภิปรายนี้น่าจะกล่าวถึงเฉพาะบทนำของบทความมิใช่หรือครับ เรากำลังขยายประเด็นกันอยู่หรือเปล่า

    --Horus | พูดคุย 22:10, 7 ธันวาคม 2553 (ICT)

12. กล่าวถึงบทนำของบทความดูข้างบนครับ แต่ตรงนี้ผมตั้งหัวข้อต่อมาว่า "แก้ปัญหาระยะยาว" โดยเสนอสองประเด็นคือ
    1. ท่านผู้เขียนทั้งหลายต้องการให้บทคความเป็นอย่างไร จะเอาตามภาษาอังกฤษเลยหรือไม่ หรือถ้าไม่เอาตามนั้นจะเอาอย่างไร อันนี้เป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง ถ้าย้อนกันบ่อยจะเสียเวลาเปล่า
    2. ถ้าตกลงกันได้แล้วจะล็อกไหมครับ เพื่อให้ไม่ต้องมาย้อนกันไปมาอีก บางอย่างเป็นรายละเอียดเล็กน้อยแต่ก็เปลี่ยนกันไปมา เช่น ภาพประกอบบทความ เป็นต้น แม้ว่าไม่เสียเวลาในการย้อนมาก แต่จะเสียน้ำใจและเสียความรู้สึกกันเปล่าๆ
    3. อนึ่ง ผมได้ส่งข้อความเรียนเชิญท่านที่เคยร่วมกันเขียน ร่วมกันย้อน แต่ยังไม่ได้เข้ามาในศาลาชุมชนนี้ให้มีโอกาสได้มีโอกาสอภิปรายกันไปให้เสร็จสิ้น เมื่อได้ข้อสรุปแล้วจะได้ไม่ต้องมาย้อนกันอีก และข้อความที่เขียนในนี้ก็สืบค้นง่ายกว่าที่จะไปเถียงกันในหน้าพูดคุยส่วนตัวของแต่ละคนครับ

    --taweethaも 10:36, 8 ธันวาคม 2553 (ICT)

13. ขอโทษที่ย้อนที่คุณ Clumsily ลบทิ้ง กรุณาให้เหตุผลด้วยค่ะว่า เหตุผลของการลบคืออะไร สิ่งที่เขียนมีที่มาอ้างอิง และเหมาะเป็นข้อมูลที่ควรจัดเป็นส่วนบทนำได้ โปรดชี้แจงด้วยนะคะ ขอบคุณค่ะ

    --- ~ Look-Narm ~ คุย 00:55, 10 ธันวาคม 2553 (ICT)

14. ผมเห็นว่าเกี่ยวกับรางวัลที่พระองค์ทรงได้รับ และมูลนิธิต่าง ๆ ควรจะเขียนเป็นส่วนใหม่ไปเลย เพราะคงจะมีอีกมากมาย ใส่หมดในย่อหน้าแรกไม่ได้

    --octahedron80 14:57, 11 ธันวาคม 2553 (ICT)